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【独家】挺直学科的脊梁,热爱我们的国家——刘庆柱先生专访

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记者:邓玲玲、汤毓赟
来源:考古资讯小站
2012年10月13号下午,刘庆柱老师接受了考古资讯小站的采访。
问:我们知道您从大学毕业以后,就一直从事考古工作至今,考古是您一生为之奋斗的事业,您能谈谈考古对您最大的吸引力是什么?
答:考古对我最大的吸引力是,许多未知的东西通过考古可以被揭示出来。通过田野考古发现与研究,一般来说都能解决历史上一些未知领域的问题。
问:您可以和我们说说当您将考古作为您一生的职业的时候,您的想法是怎样的吗?
答:我个人觉得,做所有科学研究都得有兴趣,如果你对某一科学研究不感兴趣而只是把它当成工作去做,就会很难做好。只有对科学研究有兴趣,你的学术研究工作才会有乐趣,才能调动人的积极性。考古是研究人类历史或与人类相关历史的科学,而“历史喜欢作弄人,喜欢同人们开玩笑。本来要到这个房间,结果却走进了另一个房间”。(《列宁全集》第20卷,人民出版社1958年版,第459页)为什么说历史喜欢作弄人呢?因为以往人们的历史研究对象主要是利用历史上形成的文字资料,也就是“史书”,而文字材料是前人用笔写下来的东西,你根据人家写的材料去研究历史,就会受当时撰写历史的人的想法影响。当别人用笔去记录材料的时候,他觉得好,就会用非常美好的词汇去描述;他如果厌恶现实,就自然而然在文字描述上带上个人色彩。当这些“史料”被“历史学家”用来进行历史研究时,历史学家的“笔”并不是百分之百的为其“脑袋”所指挥,这样就出现“历史是历史学家写的”这种现象。而考古学在很大程度上避免了这一方面的问题,考古学研究历史所用的出土材料少了很多“人”的色彩,但也不是所有的“考古资料”都没有“人”的色彩。比如说,墓志铭等古人留下的文字材料,也带有这种“人”的色彩。不要以为考古发现的东西都是非常精确的,有时候考古发现的东西也不是那么“纯”的,有的是夸大错误,有的是夸大优点。但总的来说,考古出土资料对于历史的研究更客观一些。我们当年报考大学的时候,考古专业是包括在历史系中的,北大历史系下分设中国古代史、中国近现代史、世界史、亚非史、考古五个专业。当时,我是想学历史,但是后来发现历史(文献史学)有些捉摸不定,古书上的一些记载,或语焉不详,或与实际出入较大,导致后人的研究易被误导。这并非是历史学家的原因,而是历史材料的局限性所致。故第二年分专业的时候,我选择了考古,觉得考古材料相对更为准确一些,所受的干扰也较少,可以更为准确的反映历史原貌。
问:能给我们讲一个您求学过程中有趣的小故事吗?
答:让我比较难忘的一件事是当年吕遵锷先生带领我们参观北京周口店遗址时,吕先生给我们讲的有关贾兰坡先生在那里考古发掘的一些故事。他说,因为贾兰坡先生人很随和,与民工相处的很融洽,因此民工在考古发掘中与他“配合”的很默契,当时不少重要发现都是民工给贾先生及时通的“情报”,使贾先生的考古发现总是“捷报频传”。考古工作者在田野考古发掘中与民工打交道是一门学问,要把自己和民工放置于同一层面,这是搞好田野考古发掘重要的一点。
问:能说说您最钟情的爱好吗?
答:小学的时候爱下象棋,中学阶段爱看古典文学名著、中外哲学著作、中外历史学著作等,那时读书读的很杂。我平时喜欢运动,而且几十年坚持不断。主要运动是跑步、游泳,还有冷水浴。近年来,年龄大一些了,我更多的体育活动是快步走,每天大概花40到50分钟走上5公里。
问:作为考古界的神仙眷侣,您和李毓芳先生是怎样认识的啊?
答:其实没有你们想的那么浪漫啦,哈哈……。当时我们62级考古专业是一个班,我们班有两个女生,我和她(李毓芳)在一个班,我觉得她为人纯真,办事认真,彼此就产生了感情,那时谈恋爱是“地下”活动,怕人笑话。毕业前夕要分配,一个地方只能去两个人,我们之间的感情关系,当时必须“公开”了,不然就不能分配到一起了。走出北大,我们俩就几乎一直在一个单位工作、在一个“考古队”发掘、在一个考古项目下共同研究,一直到现在仍然如此。(不知道为什么,偶读到这里很感动……,这就是一生的相扶相守吗?)
问:上海世博会的口号是:城市,让生活更美好。您研究了那么多年的城市考古,您认为怎么样的城市规划和建设才能让生活更美好呢?
答:城市生活要美好,发展是硬道理,但是发展的前提是人。人的幸福感离不开物质,但不只是单单由物质所决定的,而恰恰是人的精神“幸福”可能更为重要一些。不管是古代城市还是现代城市,都应该从人的角度出发。就比如说汽车可以给我们的生活带来便利,但是多了就造成堵塞,就成了坏事了。
问:中国考古学要走向世界,我们必须知己知彼,我们想请您谈谈对外国考古学界,尤其是欧美国家考古的看法,您觉得我们最应该向他们学习什么?
答:近代考古学是从西方兴起的,19世纪中叶在古生物学、地质学,的影响下,产生了考古学。考古学的发展与现代自然科学技术在考古学上的应用密切相关。我们中国考古学界应该更多地学习西方考古学界在把现代自然科学技术应用于考古学各个领域时所取得的科研成果,尤其是其对方法与理论的探索。谈到考古学理论建设,我个人觉得我们也应该很好关注国际考古学界多年来所取得的成果。在考古学与现代其他人文科学、社会科学的结合方面,国际考古学界的一些科研成果也是非常值得我们借鉴的。最近国家社科基金重大项目课题招标中,就专门设置了这方面的项目内容,就是希望把国外更多、更好的考古学理论、方法方面的最新研究成果,尽快推介到中国考古学界,从而促进中国考古学的进一步发展。



1楼2012-11-02 22:30回复
    问:请谈谈最近一段时间您最常思考的一个问题,说说为什么,以及您现阶段的一些想法。
    答:我最近要到新疆参加“汉代西域考古与汉文化国际学术研讨会”,会议所涉及的汉代西域考古与“汉文化”及“丝绸之路”,是我近年来比较关注的学术问题。
    汉代西域考古与汉文化连在一起,是因为汉代西域考古与汉文化(即汉代考古学文化)密切相关。“汉文化”不能认为是“汉族”文化或“汉族”的考古学文化,汉文化作为考古学文化的时空概念仅是汉代、汉王朝(即汉代的“中国”)的“国家”考古学文化。
    汉代西域考古的考古学文化“主体”应该属于“汉文化”,它的物化载体是汉代西域考古发现的“汉字”及简牍、与汉代内地相近的城址与烽燧遗址、汉代屯田遗存、汉代代表性器物如:丝绸、货币、漆器、铜镜等。
    汉代西域考古发现的“汉字”,是该地发现时代最早的文字之一,是此地两千年来一直使用的“官方”正式语言与文字。与“汉字”相关的书写制度与材料深受中原影响。这套制度传入西域与屯守边疆的戍卒有关。佉卢文牍的封牍方法与在敦煌汉简和罗布泊魏晋简牍中看到的封牍方法相同。汉字在汉代西域的流行,只要从“汉佉二体钱”最重要的币值(即重量单位)都使用汉文,即可见汉字重要性在汉代西域地区之一斑。通过汉字写成的汉代典籍,在汉代西域考古中的发现,是个非常重要事情,如罗布泊西汉烽燧遗址中出土过《论语·公冶长》篇简、罗布泊海头遗址发现约为东汉末年的《战国策》残卷及算术《九九术》残简、1993年尼雅遗址N14发现“苍颉”篇残简等,这些汉文文献典籍的考古发现,说明了汉代国家主体意识形态对西域社会的影响,也说明中华民族传统文化在汉代西域社会的作用。
    西域汉代城址是汉代国家管理西域的物化载体,目前已经过考古发现的西域汉代城址有多座,汉王朝设立的西域都护府、宜禾校尉、戊己校尉及汉代在西域屯戍之屯城(如前高昌城、石城子等)。
    西域的“烽燧”是汉代在西域的国家“政治性”工程,由敦煌至库尔勒,沿线筑有汉代烽燧。这是西域历史上中国(及汉代时期的中国)最早管理西域的物化载体。
    汉代西域与汉王朝国家重大举措的“屯田”设置及其遗址的考古发现,有西域的屯戍之屯城遗址(高昌城、石城子等)、屯田生产系统遗存等。汉代在西域最重要的经济建设是屯田,民丰县尼雅遗址发现的“司禾府印”,这枚官印说明东汉在尼雅一带屯田并设有专司屯田事务的机构。罗布淖尔北岸土垠遗址出土汉文木简内容大部分与屯田有关。楼兰城东郊考古发现有古代农田开垦的遗迹。
    至于汉代西域考古发现的丝绸遗存及其丝绸之上的文字、图案、工艺等,充分说明了汉代西域与内地关系之密切。 如尼雅遗址出土汉晋时期“五星出东方利中国”织锦护臂、楼兰古城东汉墓出土的“长乐明光锦”, 民丰县尼雅1号墓地、3号墓出土 “王侯合昏千秋万岁宜子孙”锦衾等。对于考古学而言,墓葬文化是反映考古学文化的重要内容,其中葬具更为重要。1998年若羌县楼兰故城以北墓葬出土的彩绘木棺,突出反映了汉代西域与内地的关系,在这具木棺头挡板的圆圈内绘出一只金乌,足挡板的圆圈内绘出一只蟾蜍,分别代表日、月。图案框架内用黄、绿、黑、褐色绘流云纹。彩绘图案铺满木棺外表。用金乌和蟾蜍象征日、月源于中原文化,这件木棺的彩绘图案明显受到中原文化的影响。
    下面我再谈一谈丝绸之路问题。
    现在的“丝绸之路”应该分成几条,他们是处于不同时代、位于不同地方的。德国学者开始提出的“丝绸之路”,应该是针对从西安到新疆、中亚、西亚等地的丝绸之路。因为这条丝绸之路经过中亚的沙漠,又称“沙漠丝绸之路”或“沙漠之路”。这条丝绸之路首先、主要是一条“政治之路”。什么叫“政治之路”呢?当时是为了开疆扩土才有的沙漠丝绸之路。夏商周王朝的领域只在“中原”或“大中原”,到了秦代,形成了中央集权第一个帝国。西边到哪儿呢?只到兰州附近,兰州附近以西地区就不是秦的疆域了。到了汉武帝时期,汉武帝派张骞出使西域,张骞出去主要目的不是为了搞文化交流。在古代,文化交流不是一种“职业”与“工作”,也不是一种“目的”,是“副产品”。出去的人,带去了一种风俗,一种文化。同时,他返回时将外面“文化”带回来,这就是客观上形成的“文化交流”。为什么又说它主要不是商贸之路呢?他出去是国家政治活动、外交活动,是为了解决匈奴的威胁。因为匈奴整天就在汉王朝北部的农牧地带骚扰,修长城解决不了这个问题,汉王朝只能另想他法。当时匈奴同西域地区各族群联系比较密切,若汉朝对西域那边做好“统战”工作,把他们先拉过来,支持西汉王朝,孤立匈奴,然后汉朝再出兵攻打匈奴,就能解决其威胁,这应该就是战国时代的“远交近攻”策略。这个过程中就形成了张骞的两次出使西域,出现了“朝贡文化”。汉王朝与西域各国互赠“礼品”,这些“礼品”成为了“文化”的重要内容。当时“丝绸”就是汉王朝赠送的重要“礼品”之一!匈奴被打败之后,为了巩固对西域地区的管理,汉王朝在那里设立了“西域都护府”,作为国家管理西域的地方政府。


    3楼2012-11-02 22:34
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      一笑而过~~~


      IP属地:河北10楼2012-12-10 20:41
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        #人物专访#中国考古网"弘毅笃志,长乐未央--刘庆柱先生访谈"刘庆柱,著名考古学家、中国社会科学院学部委员、德意志考古研究院通讯院士。研究领域为中国古代都城与帝陵考古,代表作主要有:《汉长安城未央宫》《汉杜陵陵园遗址》等http://t.cn/zQLrcOX快去看看吧吧,刘先生语言生动,很吸引人滴


        IP属地:河南11楼2013-07-12 16:45
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          12楼2013-07-12 17:09
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            IP属地:河南来自Android客户端19楼2022-08-14 20:43
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              这个H船长是以前的小吧主,很会拍马屁,好像拍出了前途。
              刘庆柱三大成果;把安阳冉闵墓认定为曹操墓,把扬州被李唐迁走了的陈棱杨广墓认定为李唐杨广墓,把洛阳西朱村慕容燕墓认定为曹魏墓。


              IP属地:湖南来自Android客户端20楼2022-08-14 20:52
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                考古圈虽然搞不清安阳高陵实是冉闵墓,但肯定有许多人知道它不是曹操墓,包括刘庆柱,虽然我一直认为他是个只会夸夸其谈的水货,但不至经过大辩论后还看不出安阳高陵不是曹操墓。考古圈不敢捅破,因为事太大了,涉及的违规违法甚至犯罪行为太多了,卷入的人太多了,刘庆柱首当其冲,一旦拔乱反正,考古圈会巨震,所以安阳高陵的戏得唱下去,让时间去消化。


                IP属地:湖南来自Android客户端22楼2022-08-15 12:50
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                  不知为何在我的回复里可看到,打开主贴却看不到?


                  IP属地:湖南来自Android客户端27楼2022-08-18 15:41
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                    电视里被抓的黑社会马仔就是这无赖态度。 我再三告诉过你,我向国家文物局实名举报过,国家文物局交河南省文物局处理,河南省文物局回复我是学术问题。 对假墓份子不能逼得太厉害,否则会玉石俱焚的!


                    IP属地:湖南来自Android客户端28楼2022-08-18 15:42
                    收起回复
                      挺假墓的渣渣大概看不懂中国话,河南省文物局的回复就说明了一切啊。


                      IP属地:湖南来自Android客户端29楼2022-08-18 19:11
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