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走下神坛的圣徒?屠夫?

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  这几天略微有点忙 今天上午看到帖子 《我今天上企鹅大叔的官网瞬间比亮瞎了》,但没来得及回。刚打开电脑,进了那个腾讯的今日话题历史板块——“不值得膜拜的切·格瓦拉”。
整个专题分为三个部分,分别为
一、在古巴,切·格瓦拉把经济和人民生活搞得一塌糊涂
1、切·格瓦拉曾是古巴经济政策的主要掌舵人
2、但格瓦拉搞经济让古巴人连吃饭都成问题
3、格瓦拉搞“新人”实验,想把古巴人改造成“革名机器上幸福的齿轮”
4、格瓦拉的铁血手段让战友和古巴人心惊胆战
5、格瓦拉的政策造成了大批古巴人逃亡
二、在刚果和玻利维亚,切·格瓦拉也不得人心
1、与卡斯特罗不同,切格瓦拉非常热衷输出革名
2、刚果人对切格瓦拉的输出革名完全不感兴趣
三、结语
切·格瓦拉的具体施政,没给民众带来好处,反而让他们吃尽苦头,如此人物,实不该被当成偶像。有人指责他“爱抽象的人类,但不爱具体的人”,实在是中肯之语。
整体来说,这个专题的所述内容有符合逻辑与事实的部分,毕竟让人架空出一个从头至尾都是扯谎的专题本身也是很难实现的。当然,惹眼的部分依然是那些莫名其妙的指责与盖帽。由于时间和精力的关系,这个帖子我会定期更新完毕,每次都尽量截取上面所给的框架中文字的一部分,也就是能够让人费解其如此描写切格瓦拉的目的的一部分。来表示我个人对这些文的质疑。


1楼2012-11-10 00:48回复

    人们发现一张格瓦拉在1957年写下的工作部署,这时的格瓦拉和卡斯特罗正从墨西哥转移到古巴。格瓦拉写到:“这里是古巴丛林,我们生龙活虎地战斗着,我们渴望的是敌人的鲜血。格瓦拉认为对敌人绝不能手软,一定要用酷刑。”
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    我依然表示好奇,请问这到底错在哪里了?


    4楼2012-11-10 01:22
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      1957年格瓦拉枪杀了一个游击队员欧蒂米奥,因为他怀疑欧蒂米奥向敌人透露信息。“我用32口径的手枪解决了这个麻烦,就站在他脑袋的右边……现在,他的一切都是我的了。”杀完人后,格瓦拉如是说。
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      请问格瓦拉在枪杀这名游击队员时有过调查么?调查结果是什么?
      为什么枪杀的是欧蒂米奥而不是其他任何一个人?其他队员对这个结果表示什么态度?
        这几个问题问的其实是一个问题,既:切枪杀这名游击队员到底是不是有依据的?
        如果是有依据的,那么这个依据自然来自调查,令人信服的调查结果也会让其他队员安心。
        如果是没有依据的,没有经过调查的,那么其他队员的反应理所当然地应该是有明显的变化的,但事实上我们并没有在这篇文中看到他们的反应。
        他们的反应,就是这个枪杀行为是否有站得住脚的依据的表现。请问原作者,这个表现在哪里?


      5楼2012-11-10 01:27
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        然后,他又把枪对准一个乡下人,只因为他为欧蒂米奥求情。
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        请问这个乡下人是什么身份?乡下人并不是一种职业,它仅仅表示出身和居住地而已,有钱的土豪是乡下人,普通的农民是乡下人,代表政府的乡村官员同样是乡下人。
        他到底是什么样的“乡下人”?他又是如何求情的?他为什么替欧蒂米奥求情?


        6楼2012-11-10 01:29
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            格瓦拉还非常残酷地对待那些不是敌人的敌人,当一个17岁的童军被押到格瓦拉面前时,格瓦拉没有丝毫犹豫地枪杀了他,美国裔古巴作家Fontova在《探寻真实的格瓦拉》一书中叙述了这件事:尽管这个孩子一再求饶,述说自己是一个寡妇的独子,手上从未沾染过鲜血,参加巴蒂斯塔的军队也只是为了那份饷金,好每个月寄给自己的母亲。
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          1.什么叫“不是敌人的敌人”?
          2.请问这件事除了这本《探寻真实的格瓦拉》外还有否其他可证实来源?


          7楼2012-11-10 01:31
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              一些新的著作披露,在反对巴蒂斯塔的战斗胜利后,格瓦拉的部队开进哈瓦那,他策划处死以及放纵私刑致死的人就有12个。这些人中包括证据确凿的敌人,嫌疑人,以及一些不该在错误时间在那个地方出现的无辜的人。
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            看到这里我瞬间就震惊了
            12个人!!!
            12个人!!!!!
            12个人!!!!!!!
            真尼玛多啊,一个首长级人物杀了12个人,还能被念叨来念叨去,看来攻击格瓦拉滥杀的罪名实在是需要从极为细小的地方一个一个揪,凑成两位数的数字才能作为事例给出呢。是因为案例太少??
            而且这段文字的语言应用很巧妙
            作者首先并没有说明到底是几个人被“放纵私刑致死”的,到底是12人中的三个?两个?一个?
            其次,什么叫“放纵私刑”呢?切“放纵私刑”的行为有什么资料可以证明么?
            最后,最有意思的是“策划处死”这个词,策划处死 真是奇妙啊 到底什么叫策划处死嗯?请问今天如果在美国某位法官判处一个罪犯以死刑,是不是对他进行“策划处死”呢?在这之前他被井茶蜀黍叫去审讯,他的每一份供词都是他在死亡道路上的推动力,那么井茶蜀黍是不是在“策划处死”他呢?真是暧昧啊。我非常好奇这个“策划处死”到底是怎么得出来的。
            “一些不该在错误时间在那个地方出现的无辜的人”我就不吐槽了,总共就12个人,还故弄玄虚地整出“一些”人,而且他们是“无辜”的。


            8楼2012-11-10 01:41
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              沙勿略作为当时安抚这些死囚的牧师,这样描述当时的状况:“那里大概有800个死囚,他们挤在只能容下300个人的房间里。这些人是前巴蒂斯塔政府的宪兵和井茶,也有的人是记者,以及少部分的商人……切·格瓦拉负责上诉法庭的工作,但是,他从来都是维持原判——死刑。”“我在5月就离开了,就我看到的而言,他们处死了55个人……我们称他为屠夫,因为他喜欢杀人……”
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              1.“只能容纳300个人的房间”到底是什么样的房间?多大?多潮湿阴暗?多出来的那500人有饭吃吗?
              2.宪兵和井茶、记者、商人分别大概比例?
              3.尼玛...维持原判的法官就是屠夫,这是在侮辱底层法官的智商欠缺呢还是侮辱看官智商欠缺呢?要知道,在司法立法行政三权中,最不能迫害人的就是司法,因为它无法实现主动迫害,只能被动接受并处理。
              4.剩下的550人怎么样了?


              9楼2012-11-10 01:46
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                两个研究格瓦拉文稿的研究员发现了一份前**军指挥官吉米·科斯塔的证词。他说很多死刑的命令都是格瓦拉的意思。格瓦拉一直坚持“如果有疑点,干掉他”。甚至在胜利前夕,格瓦拉还命令他的纵队在古巴中部处死了24个嫌疑人。
                1959年9月,格瓦拉便不再在卡瓦尼亚堡监狱任职,但他所建立的审判系统却一直在有效地运行。1961年4月17日,一位名叫阿米莉娅的女青年被当作***者处死。圣诞前夜,一名身怀六甲的妇女被处死。据记录共有219名妇女经过审判被处死,其余被处死的妇女则未经审判。在这些被处死的人中还有两名修女。
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                1.这24个嫌疑人做了什么?经过审判了吗?程序公正吗?证据足够吗?
                2.这位名叫阿米莉娅的女青年做了什么?经过审判了吗?程序公正吗?证据足够吗?
                3.这位名身怀六甲的妇女做了什么?经过审判了吗?程序公正吗?证据足够吗?
                4.据记录共有219名妇女经过审判被处死,其余被处死的妇女则未经审判。请求数据来源


                11楼2012-11-10 01:52
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                  1962年,格瓦拉发表名为“一个年轻社会主义者应该是怎样的”的演讲,他说:“一个年轻人一生中最快乐的日子就是当他把子弹射向敌人的时候……”
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                  很好奇前后文


                  12楼2012-11-10 01:53
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                    先睡了 再更 http://view.news.qq.com/a/20121109/000025_3.htm


                    13楼2012-11-10 01:53
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                      要客观点看这种问题,不杀人不叫歌名,但不能滥杀,希望你的质疑可以推动事实的完善


                      IP属地:江苏来自手机贴吧14楼2012-11-10 10:08
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                        切吧好久没好帖子了,加油


                        IP属地:江苏来自手机贴吧15楼2012-11-10 10:08
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                          加油


                          IP属地:山东来自Android客户端16楼2012-11-10 12:10
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                            我建议大家读一读完整的格瓦拉传,哪怕是美国人写的,都尊重这样一个事实,切对俘虏非常仁慈,我手头的这本就是美国人写的,当然不排除这位美国人是位左翼人士,但他引用了许多格瓦拉的战友,敌人,俘虏的话证明格瓦拉从来不是一位嗜血的屠夫,而是一个充满理想主义幻想的**者,作者并不认为切的目标能实现,但反映了事实,那就是切是一个心地纯洁的人,纯洁得像一位孩子。他曾抓住一位黑人俘虏的手向他讲道理,他在丛林里忍饥挨饿却给一位俘虏煮咖啡喝。这样一个人不是中国作者笔下的恶魔。至于美国记者,他们中有很多人称赞切,也有人编造切的各种谎言,只能说立场不同,但是一个事实是真正见过切的美国记者都在赞扬他,没见过他的却编造出种种切滥杀无辜的谎言,美国记者在切真正牺牲前曾12次宣布亲眼看见切的尸体,以至于切真的牺牲后不得不砍下他的手用来证明这次不是撒谎。


                            17楼2012-11-10 12:56
                            收起回复
                              切曾经在非洲为当地人治病,也在玻利维亚为农民治病。玻利维亚农民出卖切只是为了不被政府军杀光整个村子的人,因为政府军会因为切杀光烧光一个村子的人。那些鼓吹民主以切为民主的敌人的人不能否定这样一个事实:杀害切的玻利维亚政府军不是属于一个民选的政府,而是属于美国扶植的玻利维亚独裁军政府;而今天的玻利维亚民选总统莫拉莱斯却是曾参加多次起义的格瓦拉的追随者!切在当年在玻利维亚的行动过于理想主义是失败的根源,但切的伟大不会因此消失,华莱士死了,但布鲁斯国王领导了苏格兰独立战争,视华莱士为独立先驱;同样,现在的莫拉莱斯也是切的信徒,切虽然失败,但精神永存!


                              18楼2012-11-10 13:07
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