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关于《安提戈涅》的讨论

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ci宝,来咯。还是贴吧方便


1楼2013-09-15 17:38回复
    想到哪写到哪的,@catherine_910


    2楼2013-09-15 17:40
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      《安提戈涅》作为一部古希腊经典的悲剧,通过安提戈涅和国王克雷翁之间的对抗,提出了对政治、法律、宗教、家庭和性别的疑问。
      “现代西方社会认为,个人拥有明确的政治权利以保护自身免受政府的侵害,使一个人值得获得尊重和尊严的是个性和个人的道德良心,这也受到重视。从这里我们可以看到,政治领域和家庭领域通常是不同的。然而,在古希腊,早期希腊社会的特征是一种通体感,通常不区分政治忠诚,神学忠诚和家庭忠诚,也不认为它们存在冲突。当时人们也不认可现代意义上的个性,对国家、诸神和家庭的义务被认为是和谐一致的,人们不加质疑地将它们接受为传统的一部分,指导和约束着人们的责任。”
      索福克勒斯则通过《安提戈涅》质疑了“宗教、家庭和政治责任相辅相成”这一假定。因为造成悲剧的正是良心、宗教、家庭和政治义务的矛盾。
      I


      3楼2013-09-15 17:42
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        这场冲突中的另一个主人公,作为国王的克瑞翁,对于他来说服从他的法律是绝对的是不容置疑的。为了维护自己的统治,人们有绝对的义务要遵守法律。我们知道违法会带来混乱与无序,如果允许一个人不守法,就可能引起大规模的不守法,似乎看起来克瑞翁也是无可厚非的,这也是为什么黑格尔认为《安提戈涅》是正义与正义之间的冲突。
        但是索福克勒斯还是给了我们其它暗示:克瑞翁的法律是出于他的个人意志所订立。我们可以看一下他和他儿子海蒙的对话。
        克瑞翁:难道市民要干涉我的行政吗?
        海蒙:你看你说这话,不就像个很年轻的认为吗?
        克瑞翁:难道我应当按照别人的意思,而不按照自己的意思治理这国土吗?
        海蒙:只属于一个人的城邦不算城邦。
        克瑞翁:难道城邦不归统治者所有吗?
        海蒙:你可以独自在沙漠中做个好国王。
        在这里,索福克勒斯进一步表明自己的立场,悲剧之所以一步步展开,是由于他没有意识到众神订立的永恒法律,他用他的命令对自然发起了攻击;安提戈涅挑战的是被暴君滥用的权力,而不仅仅是一项公民不服从行为,统治应分为正当统治和不正当统治,公民反抗暴君将国家视为私有的不正义行为是正义的。安提戈涅的反抗是个人面对国家的反抗,从道德而不是合法性里寻求支持,暗示个人有权利质疑王国的权威和权力。
        在最后,索福克勒斯用城邦的公民对安提戈涅的赞扬再一次表明自己对安提戈涅的同情和支持。而克瑞翁儿子和妻子的死亡无疑是对他的惩罚,这场悲剧最终也让克瑞翁改变了看法。I


        5楼2013-09-15 17:45
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          关于《安提戈涅》中性别的冲突。
          从克瑞翁话语对女性的极度蔑视,还有伊斯梅娜说“首先我们得记住我们生来是女人,斗不过男子。我们都可以很直观的体会到女性地位的地下。古希腊城邦的民主政治最主要的构成——公民,指的是成年男子,女性和奴隶一样不具有政治权利。克瑞翁甚至觉得国家落入其他国家的男人之手也好过落入女人之手,在古希腊男人占有统治地位是宇宙的定律是神圣的天条。安提戈涅的抗争无疑是对男女地位问题的一次质疑。
          其实这一块可以说的还挺多的,索福克勒斯应该算是最早提出女性的政治权利的质疑的人了吧?
          I


          6楼2013-09-15 17:47
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            AntigoneIn A Nutshell
            Sophocles is considered one of the great ancient Greek tragedians. Among Sophocles' most famous plays are Oedipus the King, Oedipus at Colonus, and Antigone. These plays follow the fall of the great king, Oedipus, and later the tragedies that his children suffer. The Oedipus plays have had a wide-reaching influence and are particularly notable for inspiring Sigmund Freud’s theory of the "Oedipus Complex," which describes a stage of psychological development in which a child sees their father as an adversarial competitor for his or her mother’s attention (or in non-psychology speak, it’s the kill-the-father-sleep-with-the-mother complex).
            The three plays are often called a trilogy, but this is technically incorrect. They weren't written to be performed together. In fact they weren't even written in order. Antigone, which comes last chronologically, was the play Sophocles wrote first, around 440 B.C. It wasn't until about 430 B.C that Sophocles produced his masterpiece Oedipus the King. He finally wrote Oedipus at Colonus in 401 B.C., near the end of his life. Also note that the plays were rarely if ever revived during the playwright's life time, so it's not like it would have been easy for Sophocles' audiences to compare them.
            These facts probably explain some of discrepancies found in the plays. For example, while Creon is the undisputed King at the end of Oedipus the King, in Oedipus at Colonus it’s Polyneices and Eteocles who are battling for the throne. In Antigone, Creon assumes the throne with no mention of the fact that he's ever sat on it before. It's pretty unlikely that Sophocles forgot this key fact. But it could very well be that it just didn't matter very much. Each play is a separate interpretation of the myth, not a part of a trilogy. Sophocles would've been under no obligation to make the plays coherent in every detail.
            Of course, while the plays aren't technically a trilogy and do have discrepancies, they do share many similarities. Several of the key characters put in repeat appearances, including Oedipus, Creon, Teiresias, Ismene, and Antigone. Also, the plays have a lot of the same themes. The plays all deal in some way with the will of man vs. the will of the gods. Self-injury and suicide also plague the family until the end. It seems that Oedipus's family is never quite capable of escaping the pollution of his terrible mistakes。
            Why Should I Care?
            Antigone matters because it wrestles with civil disobedience. Remember how Ismene asks Antigone to just forget about burying their brother’s body (which, according to the king's latest law, is an act punishable by death) and to instead marry the king’s dreamy son and live happily ever after? Antigone isn't willing to forget her brother. She sees burying her brother as a moral imperative, which supersedes human-created laws. And she's not the only person who has courageously placed morals over state laws.
            Reach into the depths of the history room in your mind. You have lots of modern examples of people who have chosen to fight for justice rather than preserve their own safety. Consider Dr. Martin Luther King, Jr. or Gandhi, both advocates of civil disobedience and peaceful demonstrations, who were assassinated as a result of their fights against oppression. Or think about Nelson Mandela, who risked years in jail to stand up against the apartheid government in South Africa.
            Antigone chooses to express her dissatisfaction with what she believes to be the unethical new regime of King Creon by burying her brother's body. Antigone resolves to sacrifice her own life in the service of a greater justice. It's this kind of almost superhuman resolve that changes the course of history, and that's something that we can admire equally in the 5th century B.C. and the 21st century A.D.
            这里它说到“She sees burying her brother as a moral imperative, which supersedes human-created laws.”“ And she's not the only person who has courageously placed morals over state laws.”然后引申到马丁路德金和甘地,的确存在相似性,但是我感觉还是不一样的,ci宝你怎么看
            I


            7楼2013-09-15 17:56
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              这个讨论很好,我因为很早以前看的,所以现在印象不深,现在在慢慢回顾原文,我想试试英文版的,速度有点慢,现在脑子也乱哄哄的,待我酝酿下。


              8楼2013-09-15 22:03
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                次次,那你觉得,1.安提戈涅的选择,真的是真挚而感人的吗?我想她并非完全处于情感,这个选择也是她理性的体现,只不过她觉得神的法律,家庭责任比政治义务更加重要;信仰,荣誉比生命更加重要。是的荣誉,安提戈涅多次提到的,她的死将是光荣的,这个不仅仅是她自己觉得光荣(就像孔子,孔子是不被大多数人理解的),事实证明,人们是赞美安提戈涅的,那么名声,荣誉,在安提戈涅的考量中占有什么的成分?


                9楼2013-09-22 18:19
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                  我来啦,先附上资源 http://www.douban.com/group/topic/7147673/
                  很短的哦,有空的宝们可以看看,然后加入讨论


                  10楼2013-09-22 18:21
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                    安提戈涅的选择是符合她的观念,她的信仰,她理性与感性双重认可得出的结论,所以当然是真挚的,但感人与否看的是被感之人的标准,但至少感动了我。
                    至于神的责任与政治义务在我们当世人和剧本创作时期的希腊人可能是不同的概念,我查了词典 政治的---Origin: politique, from Latin politicus, from Greek politikos, from polites 'citizen', from polis 'city' 可见政治最早就是用于城邦概念,谋求的是一邦一城的得失以及安定。
                    那么神的义务在安提戈涅心中到底是什么概念呢?这个值得讨论,希腊奉养的应该是众神,不同神有不同的特性,那么安提戈涅的神是什么?
                    还有为信仰付出生命,我们要加入考量一点,即是作为一个有坚定信仰的人而言,当世的生命与死后的荣光(这个词不好,一下子想不出其他的,反正殉道者心目中的死后获取以及与亲人的团聚。。。)还有来世的福报一起衡量后会不会改变选择的分量?
                    这就是所谓光荣的一个可能,至于名声与荣誉在选择中的考量,待我再去研读下原文。
                    你看,一到贴吧我就开始胡言乱语了,晕。。。
                    附上我对作者欣赏类型的感觉
                    我觉得作者喜爱描写的就是那些不屈的勇者,无论机缘与环境,命运与无常把他/她投入何方,都能一以贯之的坚持走自己的路。所谓的政治,宗教,人情,法理以及总体的命运都是考验与突出的手段。
                    以及一个问题
                    抉择与衡量是否等于信仰的不坚定?考量得失后的抉择与一以贯之的选择区别在哪里,是否可以分高下?(突然觉得这是一个伪命题)


                    11楼2013-09-22 18:50
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                      坚持本身就是值得敬佩的,为了一个信念能一以贯之的,但凡我们有过经验的,都知道其难能可贵。
                      但是我本人是更加赞同考量之后的选择,要知道没有经过思考,只是一味的坚持,很有可能执着变成了执念,坚持变成了固执。经过思考的选择,是更加明智的,同时人也是脆弱异变,往往你已经做出了选择,你还是会犹豫徘徊。
                      另外安提戈涅上面提到的问题,我自问自己,我大概做不到,但是我又想,如果真的是我的亲人,我的父母,我又不知道了,没有身临其境,很难说我会怎么做,由此,至少,我的赔付安提戈涅的


                      12楼2013-09-22 19:12
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                        我以前所不能理解的,我说过,我出身于一个宗教家庭,我是第六代,前面每一代都出过传教士,我的爷爷奶奶更是一生传教,历尽坎坷艰辛,我不能理解这种信仰,我称之为疯狂。我觉得人的一生有许多有意义的事,而我的祖辈们,完全为宗教献身,我的姑姑至今未嫁,应该是不会结婚了,值得吗?这个跟安提戈涅也有相似之处,为之付出生命值得吗?信仰到底对一个人有多大的影响啊,真的是匪夷所思的。直到我奶奶去世,我意识到,即便我不理解,我也是要尊敬这种信仰的,他们看来是神的旨意,在我看来是人的力量,能够坚持一生的信仰,特别是在那样艰难的条件下坚持的,没有任何物质回报的,只有付出,牺牲的甚至是个人的幸福,这种力量这种信念本身也是值得尊敬的。
                        我觉得,正如ci宝你说的,这是不屈的勇者,无论机缘与环境,命运与无常,讲她/他投入何种境地,都能一以贯之走自己的路的。我正是缺乏这种勇气啊。


                        13楼2013-09-22 19:25
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                          讨论:安提戈涅的悲剧可以避免吗
                          @catherine-910


                          14楼2013-09-25 23:13
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                            嗯,首先是我自己的看法。针对安提戈涅的悲剧,是政治法律与人伦情感宗教的冲突,其中也是因为法律的不合理,政治的不公平,所以单从安提戈涅的悲剧来看,我认为是可以避免的,方法是完善法律,法律首先要符合自然法,人定的法律只有符合自然法才被认为是正义的。
                            但是,法与情的冲突是一直存在的,法律再完善还是有漏洞,安提戈涅的悲剧可以避免不代表其他的类似的悲剧可以避免


                            15楼2013-09-25 23:18
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                              嗯,有小伙伴的看法
                              大多数认为悲剧不能避免。有的认为法与情的冲突是一个永恒的不能避免的冲突;还有一个观点是,法律的完善往往以错误为前提,正如一些变革的做出要伴随流血的代价,也就是说,我们很难完全准确的预料所有的情况,必然是悲剧发生了,我们才会去完善,而完善的永无止境的,也就是悲剧是不可避免的;还有一个观点是,悲剧不是有人牺牲就是悲剧了,在法律与情感之间,你选择情感,违背法律,这对于其他遵守法律的人来说是不公平,也就是悲剧;你选择法律,放弃情感,那么对于自己来说是悲剧……还有很多,不一一说了
                              再说一个关于克瑞翁的,一个小伙伴认为克瑞翁提出的法律是乱世英雄守则,因为克瑞翁的王位来的并不是那么名正言顺,同时那是一个乱世,对在乱世的枭雄,克瑞翁的做法不是暴君所谓。只有严厉的处罚(在古希腊是神性的社会,不得埋葬是非常严厉的处罚),沉重的代价,才能警告其他蠢蠢欲动的人们。克瑞翁的法律是杀鸡儆猴,也是巩固权力,是必须执行不容挑战的,更何况挑战来自前公主,而不是其他无名氏。


                              16楼2013-09-25 23:32
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