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如何理解杰德的“我在/意识”

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搬出来开一贴好了,方便以后查找或更正。没有针对大梵的意思,希望不要误会。
大梵的迷思在于认为“自我是永恒存在的”,于是将个体主观所感知到的一切理解为杰德所讲的意识。
认为存在独立的个体“我”是人最大的妄念,根本不存在独立的个体“我”,更别说永恒存在了。这一点很多经典很多大师都讲过了。
杰德的“我在/意识”太迷惑人了,也许从他所处的高地看来,他已经到了我即梵、梵即我的境界。然而你若跟一个尚未开悟甚至尚未觉醒的人说“我即梵、梵即我”,那个人立刻就会误解这句话的意思,以为个体的我/他自己是永恒存在的梵。
第七章里面杰德解释得很清楚了,我在/意识,也可以说是阿特曼意识/梵意识。阿特曼意识是存在于“感知者-感知-被感知者”梦境状态中的那个“我在”,虽然根植于梵意识中,但它是虚假的,不存在的。而梵意识是未分化且绝对的——没有感知者,没有感知,没有被感知者。梵意识才是真相,是唯一存在的。我在/意识中的“我在”,也就是你认为的自己,是会消亡的。而斜线后面的“意识”(梵意识)是你的真实本质——无时间性、未分化的“无我”,才是永恒的。
其实杰德讲的与佛学里的,其他大师所讲的,是一回事,只不过用了他自己的词自己的话来重新讲了一遍。
所以“自我永恒存在”显然是不对的。“意识”也不是个体主观所感知到的一切。个体即“感知者”,所感知到的一切即“被感知者”,这些都是梦境状态中的事物,是“意识”所意识到的内容。
一般所理解的意识即“意识”的内容,哪怕你想象自己什么都不去意识,那个没有内容的意识也是“意识”的内容。什么都不去意识的你的意识=“我在”,在梦境状态中,只有这个是你可以确定知道的,其它你都无法确定。但这个“我在”也是虚假的,是会消亡的。其真实本质是“意识”,(再重复一遍)“意识”是未分化且绝对的——没有感知者,没有感知,没有被感知者。因而“意识”是无法被感知,无法被意识到的。杰德一直说要杀死自己就是这个原因,只有“我不在”时,“意识”/真相才会被发现。这才是开悟。
本竣法师曾经教过我,把“我在/意识”替换成“玛雅/空”就会容易理解多了。


IP属地:江苏1楼2017-09-02 11:50回复
    你所说的"空"可以被觉知到吗?


    IP属地:广东来自手机贴吧2楼2017-09-02 12:51
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      玛雅/空 这个说法多么清晰啊


      来自iPhone客户端3楼2017-09-02 22:31
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        如果有人还是会被主观能够感知的意识或觉知的概念限制住的话,不妨想一想,当你在深眠状态的时候,还有“我在”吗,还有意识和觉知吗?如果没有的话,怎么能说“我在”是永恒存在,或意识、觉知才是你的本质呢?真相是一会儿出现一会儿又消失的吗?如果“我在”是你,那你岂不是每天都死去活来的了
        “我在”、意识、觉知都是只存在于梦境状态中的幻象,“梵意识”(空)才是永恒不变的真相。


        IP属地:江苏来自iPhone客户端4楼2017-09-03 09:29
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          談這些沒有任何意義 嘗試理解洞外的事情 是沒有任何幫助的 只會讓你分心
          沒人知道真相是什麼 靈性自體簡析 其實不是寫出真相 而是寫出什麼不是真相
          我認為 讀者必須把焦點放在"解除對非真相的了悟"上
          也就是說 別去管什麼是真實的 而是去看見什麼"不是真實的"
          然後 去嘗試建立 塑造你對於"不真實之物" 該有的態度 立場
          然後準備好接受衝撞
          這是我至今為止學到的 我已經不會再讓自己去關注傑德所說的真相
          因為那樣完全沒用
          也就是說 不是去思考"為何真相是無我 意識?" 而是去思考
          "為何這一切不是真相? 如果不是 我該拿它們怎辦?"


          IP属地:中国台湾6楼2018-01-21 04:10
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            同意楼上,讲的非常好。
            所以个人认为杰德最好的书是第一本,值得时不时拿出来读一读,因为里面全是讲的“什么不是”,没有讲“什么是”。而第四本最好开悟之后,至少也是成人之后再去看,否则很容易被自己的错误理解误导。
            当初我看第四本的时候也肤浅地认为,原来真相如此简单啊,那为什么杰德第一本都不索性直接讲出来。所幸的是我对理论也只抱有肤浅的好奇心,没经过自己验证的东西都当作科幻作品来看待。虽然“意识主导论”看上去很容易理解,但显然我还没有生活在其中,那就没多大意义。所以第四本看了一遍后就把它扔在一边了。而这错误的理解,在我进门之后也没有被解开,直到经过法师的提点,我的认识才慢慢扭转过来(这也证明了大脑的局限性)。
            主楼一方面是记录我自己理解的变化,一方面也是希望可以提醒大家,不要以为自己都懂了,你的理解很可能——如果没有开悟的话那可以说,肯定——是错的。虽然现在我已经很少去考虑这些问题了,但也还在慢慢加深对这些理论的理解中。
            以前很喜欢大白话的东西,比如杰德和克氏,觉得能用简单的词语讲明白的东西,就不需要用那些复杂花哨的宗教名词来讲。现在却开始觉得宗教名词也有宗教名词的优点,因为当你看到一个不熟悉的名词的时候,你就不得不去认真思考它指代的是什么东西,而不会像看到熟悉的现代名词时那样,立刻就先入为主理解为自己大脑里已知的那个东西。而很多情况下,他们讲的都不是我们已知的东西。
            这两天在看悉达罗摩湿瓦的《了悟真我之核心教授》,讲的比较详细且清晰。
            里面讲到我分为四个层次——粗重身、精微身、因基身、和超因身,从后往前一层包含一层。粗重身就是指身体;精微身包括五感、想法思维、意识觉知等;因基身是遗忘的状态,无明,这里什么都没有,是每个人类的自然状态(求道者常会把这里误认为是纯粹的空,把它当成了梵),与沉睡状态相似,因基身是前两身的基础;超因身则是前三身之父,是“纯净明觉”,是其他所有状态的“见证者”。而最终,这个“见证者”也必须被放下。
            一般我们所理解的意识、觉知,都在精微身范畴内,在这一层的觉知是客体性的,是不可能了解到下一层的。唯有当到了下一层,回头来看,才能发现其中的差别。“纯净明觉”存在于所有四身当中,而精微身层次的觉知是无法了解因基身、超因身内的觉知的。也就是说,一个开悟者可以体验到客体性的觉知,同时也不会忘了自身的本性“纯净明觉”,而一个普通人则只能够体验到客体性的觉知,而无法知道自己有“纯净明觉”。
            所以回到本楼主题,杰德在第四本讲的“意识”,绝不是人们一般所理解的意识,就连他所讲的“我在”,一般人的理解也是不准确的,因为杰德所认知的“我”与一般人所认知的“我”首先就层次不同。
            如果看那些讲真相的理论时的感想是,“到底在讲什么啊,我怎么完全无法理解”,那就对了。如果觉得“好简单啊”,或者“啊是这个意思,我大概了解了”,那就要小心了,很大可能你是理解错了。看这些理论时最好是抱持诚实的心态,不懂就承认自己不懂,不要似是而非,要认真质问自己,这个词指代的真的就是我所以为的那个意思吗?我真的能够理解体会那个状态吗?没有经过亲身实证,最好不要轻易认为自己已经懂了。这样不容易掉坑里走弯路。


            IP属地:江苏7楼2018-01-21 22:27
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              夏朵啦,回复晚了,抱歉啊。
              这个问题很经典也很难回答,因为我觉得它没有正确答案,只能讲一讲我自己的看法。
              首先,一切众生,包括这个宇宙,其他宇宙,整个世界都是一体的。不用理解得很神秘很奇幻,就想一想地球有没有可能离开银河系独自生存?人有没有可能离开空气和水独自生存?你的人格是不是与周围环境和人完全切断开,独自真空生长形成的?每一分每一秒,一切都是整体联动的,没有任何事物是独立存在的。为了理解,我们可以说这个是地球,那个是月亮,但不可能把地球或者月亮从宇宙里切割出来。
              其他几个问题,可以看出你是把这个“一”或者说“真相”个体化,人格化了。
              “真相”之外是否没有其它,用杰德的逻辑来回答的话,如果真相以外还有真相,那它就不能说是真相了。而我只能回答说,我不知道,要回答这个问题我的理解还太浅,能力不足。
              是不是因为“一”太无聊才创造出众生和宇宙,有人这么说。我觉得可以说它对,也可以说它错。因为众生和宇宙是为何、如何被创造出来的,这是个没有正确答案的问题,个人高兴怎么解释都没有问题。同时,这个世界从来没有真实存在过,而“一”或者说“真相”是无限无属性的,自然也不可能有人格特征,说它是因为无聊才创造出众生和宇宙,显然是不对的。
              觉醒是不是意味着永恒的孤独。我个人的感想是,不会。这是件挺奇怪的事情,按理说,当我发现只有真相存在,其它都不存在,包括目前我这个人格时,应该会觉得悲伤或者惋惜之类。因为这代表了这个我以前曾经非常珍视,一直试图修修补补让它变得更完善的人格,在死亡之后就会彻底消失了,并不存在什么灵魂,什么灵修,甚至开悟也不过是一场虚假的游戏而已。而事实是我只觉得无比轻松愉快,圆满。
              这个在讲话的我是虚假的幻相,暂时的,会消失。真相是非人格的,不会思考也没有感受。所谓的觉醒不是我成为了真相,而是我明白了只有真相存在,我不存在,但我的本质是真相。并且整个世界,其他的众生的本质也是真相。所以不会觉得孤独,有整个世界陪自己玩,怎么会孤独呢。
              可能有点答非所问哈。你会疑问觉醒是不是意味着永恒的孤独,是因为目前你的认知体系是物质主导论的,潜意识你认为这个“一”是独自存在于一个比它更大的世界里,所以会觉得它孤独。但实际上这个“一”就是所有一切,它无限,因而独大,世界是存在于它之内的。咦,好像回答了上面“一”外面是否还有其他这个问题哦。不过这其实是杰德的理论的转述,不是我自己的。我只能说个人感想是不会。
              题外话。有些人会用“我是真相”比如说“我是梵”“我是一”这样的句式,个人认为这会把真相人格化,赋予其属性。“我是真相”与“我的本质是真相”差别还蛮大的。比方说楼上提到的最后超因身的“见证者”也必须被放下,当一个人认为“我是见证者”的时候,就说明还存在一个“见证者”与“被见证的事物”,还有主客之分。但实际上只存在“见证”(真相),纯净明觉,没有主客之分的纯粹的觉知。所谓“空即是色,色即是空”。哪有“我”呢,不会想到我,没有我浮现。


              IP属地:江苏8楼2018-01-21 23:43
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                痛苦


                IP属地:上海来自手机贴吧9楼2018-01-31 21:34
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                  楼主说的太好了,真正的究竟很纤细,观察者和被观察者都不存在。我这理解,不是体悟。


                  来自手机贴吧10楼2018-01-31 22:53
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                    楼主说的太好了,真正的究竟很纤细,观察者和被观察者都不存在。我这理解,不是体悟。


                    来自手机贴吧11楼2018-01-31 22:53
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                      能不能短点,能不能。。太长了没动力看


                      来自Android客户端13楼2018-04-07 10:11
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