曹操吧 关注:60,827贴子:1,284,018

痛批《隆中对》的,不止有教员

只看楼主收藏回复

崔浩:
夫亮之相备,英雄奋发之时,君臣相得,鱼水为喻。而不能与曹氏争天下,委弃荆州,退入巴蜀,守穷崎岖之地,僭号边夷之间,此策之下者。可以赵佗为偶,而以管、萧之亚匹,不亦过乎!且亮既据蜀,弗量势力,严威切法,控勒蜀人,欲以边夷之众,抗衡上国。出兵陇右,再攻祁山,一攻陈仓,疏迟失会,摧衄而反。后入秦川,更求野战。魏人知其意,以不战屈之。智穷势尽,发病而死。由是言之,岂合古之善将,见可知难乎。
毛修之:
修之谓浩言为然。
苏轼:
刘表之丧,先主在荆州,孔明欲袭杀其孤,先主不忍也。其后刘璋以好逆之至蜀,不数月,扼其吭,拊其背,而夺之国。此其与曹操异者几希矣。曹、刘之不敌,天下之所知也。言兵不若曹操之多,言地不若曹操之广,言战不若曹操之能,而有以一胜之者,区区之忠信也。孔明迁刘璋,既已失天下义士之望,乃始治兵振旅,为仁义之师,东向长驱,而欲天下响应,盖亦难矣。
苏洵:
古之取天下者,常先图所守。诸葛孔明弃荆州而就西蜀,吾知其无能为也。且彼未尝见大险也。彼以为剑门者,可以不亡也。吾尝观蜀之险,其守不可出,其出不可继,兢兢而自完,犹且不给。而何足以制中原哉?诸葛孔明一出其兵,乃与魏氏角,其亡宜也。
苏辙:
弃天下而入巴蜀,则非地也;用诸葛孔明治国之才,而当纷纭征伐之冲,则非将也;不忍忿忿之心,犯其所短,而自将以攻人,则是其气不足尚也。
王夫之:
出宛、洛者正兵也,出秦川者奇兵也,欲昭烈自率大众出秦川,而命将向宛、洛,失轻重矣。关羽之覆于吕蒙,固意外之变也;然使无吕蒙之中挠,羽即前而与操相当,羽其能制操之死命乎?以制曹仁而有余,以敌操而固不足矣。宛、洛之师挫,则秦川之气枵,而恶能应天下之变乎?
且形势者,不可恃者也。荆州之兵利于水,一踰楚塞出宛、洛而气馁于平陆;益州之兵利于山,一踰剑阁出秦川而情摇于广野。恃形势,而形势之外无恃焉,得则仅保其疆域,失则祗成乎坐困。以有恃而应无方,姜维之败,所必然也。当先主飘零屡挫、托足无地之日,据益州以为资,可也;从此而书宛、洛、秦川之两策,不可也。陈寿曰:“将略非其所长。”岂尽诬乎?
黄朴民:
它的基本战略方针乃建立在虚幻、空想的沙滩上面,即战略筹划的前提本身就是错误或说是不存在的,故尔在实际操作中注定要碰壁的,正是它构成了诸葛亮一生悲剧命运的怪圈,不论诸葛亮怎么拚搏,结果仍是跳不出这个怪圈
别的坛被破防删帖,来这发下


IP属地:福建来自Android客户端1楼2022-11-12 14:15回复
    王夫之说的已经很不客观了,即便在明末清初这种蜀正统宣传数百年之后,依然能看见隆中对的不可行,也实属不易。
    【关羽之覆于吕蒙,固意外之变也】——吕蒙干掉关羽并不是意外之变,而是酝酿已久的,只不过当时碍于鲁肃还健在,不忍打脸他,所以一直忍到鲁肃挂掉。只不过关羽借水势出兵倒是意外,这个意外连蜀刘备都没反应过来,所以也没有安排刘封、孟达接应。
    【初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙乃密陈计策曰:"令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?"【权深纳其策,又聊复与论取徐州意】,蒙对曰:"今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。"【权尤以此言为当。】
    也就是说,孙权早就和吕蒙商议过如何干掉关羽,【及蒙代肃】之后,设计除掉关羽才正式提上行程,只不过大家都在等一个机会,而大雨造成汉水爆溢,关羽恃水出兵,就是最好的机会。
    关羽的败亡是他自己屡次给了东吴干掉自己的机会。东吴不是干不掉关羽,毕竟东吴的兵力远比关羽在荆州的多的多,想杀他并不难,根本不存在意外的说法。


    IP属地:江苏3楼2022-11-12 18:57
    收起回复
      【然使无吕蒙之中挠,羽即前而与操相当,羽其能制操之死命乎?以制曹仁而有余,以敌操而固不足矣。】
      无论蜀志还是魏志,除了关羽趁大水围襄樊,就再也没有关羽在陆地战中【制】曹仁的记录
      反而是《廖立传》【是羽怙恃勇名,作军无法,直以意突耳,故【前后【数】丧师众也。】前后数丧师众,就是说关羽在荆州屡次战败,丧师众。
      陈寿已经很给关羽避讳了,被徐晃长驱而入的击破都不愿意写【破】,而是用了【羽【不能克】,引军【退还】。
      【羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死】被打成慌不择路的落入沔水而死,都能叫【不能克】,说的好像被打的是徐晃一样。就这种程度的避讳,若曹仁在荆州在没水的情况下被关羽击破,陈寿会避而不谈?脚趾头想都不可能。关羽能制曹仁个毛线球。


      IP属地:江苏4楼2022-11-12 19:05
      回复
        那高祖为何进川而得天下


        IP属地:上海来自iPhone客户端5楼2022-11-12 19:50
        收起回复
          《汉书 高帝纪》【夏四月,诸侯罢戏下,各就国。羽使卒三万人从汉王,楚子、诸侯人之慕从者数万人,从杜南入蚀中。张良辞归韩,汉王送至【褒中】,因说汉王【烧绝栈道】,以备诸侯盗兵,【亦视项羽无东意】。
          汉王既至【南郑】,诸将及士卒皆歌讴思东归,多道亡还者。韩信为治粟都尉,亦亡去。萧何追还之,因荐于汉王,曰:“必欲争天下,非信无可与计事者。”于是汉王齐戒设坛场,拜信为大将军,问以计策。信对曰:“项羽背约而王君王于南郑,是迁也。吏卒毕山东之人,日夜企而望归,及其锋而用之,可以有大功。天下已定,民皆自宁,不可复用。不如决策东向。”因陈羽可图、三秦易并之计。【汉王大说,遂听信策,部署诸将。留萧何收巴、蜀租,给军粮食。】
          【五月】,汉王引兵从【故道出袭雍】。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。东如咸阳,引兵围雍王废丘,而遣诸将略地。】
          ————刘邦从来就没有入过川,只到汉中南郑而已,烧了栈道【麻痹】项羽。四月入,五月人就出来了,只是收了【巴、蜀租,给军粮食】


          IP属地:江苏6楼2022-11-12 20:43
          回复
            但当时刘备也没什么地方能打的,那是让他去荆州当基地?


            IP属地:重庆来自Android客户端8楼2022-11-12 22:01
            收起回复
              何去非《蜀论》:夫荆州之壤,界于吴蜀之间,而二国之所必争者也。自其势而言之,以吴而取荆,则近而顺;以蜀而争荆,则远而艰。蜀之不能有荆,犹魏之不能有汉中也。是以先主朝得益州,而孙权暮求其荆州。权之求之也,非以备之得蜀而无事乎荆也,亦以其自蜀而争下,不若乎吴之顺故也。故直求之者,所以示吾有以收之也。盖备一不听而权已夺其三郡,备无以争,而中分畀之。以分裂不全之荆州,而有孙权之窥听其后,为之镇抚则安,动复则危。亮不察此,而恃关侯之勇,使举其众以北侵魏之襄阳。故孙权起蹑其后,杀关侯而尽争其荆州。【此孔明失于所以用荆也。】然后备之所有,独岷益耳。虽然,地僻人固,魏人不敢轻加之兵,而鼎足之形遂成。使备之不西,而唯徘徊于中州,则亦不知所以税驾矣。备之既死,举国而属之孔明。孔明有立功之志,而无成功之量;有合众之仁,而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功,功每不就而众已疲。【此孔明失于所以用蜀也。】


              IP属地:陕西来自Android客户端10楼2022-11-12 22:44
              回复
                刘备只能这么做,当时的势力有曹操,孙权,刘表,士壹,刘璋,马腾,韩遂,公孙度。士壹太南方,地广人稀,没有什么价值。马腾韩遂在凉州,太远了。公孙度在辽东,过不去,何况当时刘备在曹操和刘表中间。曹操势力太强了,不可应对。只有等刘表去世后荆州有变才有崛起机会,孙权有父兄帮忙历经三世的巩固,江东固若金汤,刘备只能与之合作,不可为敌,刘璋暗弱,北有张鲁占汉中,南有南蛮割据,合作指望不上。刘备只能按诸葛亮的隆中对。但你还别说,刘备最终靠隆中对得到三分天下。也是很不错了


                IP属地:贵州来自Android客户端15楼2022-11-13 04:29
                回复
                  崔浩仕北朝,其意自雄,实际上是为了贬损南朝。三苏是蜀人,对蜀的地理条件认识比较深刻,但是也难免有迎合北宋防守为主的国策之嫌疑。船山先生亡国之余,经历过大动荡,对战争的认识是比较深刻的。不过,隆中对十有八九是伪作啊…我觉得诸葛亮没出山前,应该是很难有这种高瞻远瞩的大局观的,哪怕它不可行,但站位实在是高呀。诸葛亮应该也是后面慢慢修炼而成的。如果他未出山的时候,大局观有隆中对这种高度,那很难想象他会弃荆入蜀,不可能考虑不到这个。当然,也有可能是刘备没听。


                  IP属地:浙江来自Android客户端16楼2022-11-13 07:36
                  回复
                    如果想要争雄天下,荆州比巴蜀强的不是一点半点。毕竟,汉末秦川生产力已经不行了,不像秦末,再度辉煌要到隋唐了,但诸葛亮有可能没有看到这一点,他想要复制刘邦的路线。也有可能是他看到了,但刘备不听,刘备执意想要复制刘邦路线。也有可能诸葛亮看到了,刘备也听了,准备以荆州为重,但入蜀不得不让刘备亲自上,只好把荆州暂时托付给关羽,但关羽太不稳重了。


                    IP属地:浙江来自Android客户端17楼2022-11-13 07:42
                    收起回复
                      所以还有更好的计划吗


                      IP属地:河南来自Android客户端18楼2022-11-13 08:51
                      回复
                        不是隆中对不行,而是刘备军团只有这么一条路可走


                        IP属地:福建来自Android客户端19楼2022-11-13 08:58
                        收起回复
                          诸葛亮没成功,不代表隆中对价值降低。且崔浩被裴度喷“又诘其成功”,裴度可不比崔浩差,毛修之拉倒吧。三苏……若是章惇范仲淹所言还行。


                          IP属地:江苏来自Android客户端20楼2022-11-13 08:59
                          收起回复
                            刘备也没办法啊,直接吞并荆州?还是拿下孙权?还是直接北上抗击曹操?那不就是只能入川了


                            IP属地:江西来自Android客户端22楼2022-11-13 10:39
                            收起回复
                              这个待天下有变,就很飘渺。万一魏朝没变,牠伪蜀先变了呢。


                              IP属地:北京来自Android客户端23楼2022-11-13 11:50
                              回复