围棋吧 关注:337,416贴子:10,194,831

吴清源如果不跟读卖新闻社签约,而是去拿几个头衔会不会更好?

只看楼主收藏回复

去参加四五十年代的头衔战,拿几个头衔


IP属地:江苏1楼2024-04-16 19:02回复
    大家觉得呢


    IP属地:江苏2楼2024-04-16 19:12
    回复
      吴要考虑的是当时的利益,读卖是大腿吧,后面只是因为杯赛系统对坂田评价高,用后人的眼光去要求前人没必要。不过吴大师,如果夺几个头衔再收山,黑子可能会少一半。


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2024-04-16 19:23
      回复
        如果能做到,那在日本的一地位会高一些。
        但能得多少冠军不好说,也许大包大揽,也许和坂田眼睁睁看着高川九连霸一样


        IP属地:上海来自iPhone客户端4楼2024-04-16 21:34
        回复
          对此话题,龙总有详尽的分析,可在某乎搜索“签约读卖新闻之得失”…看看龙总如何变身吴吹。


          IP属地:上海来自iPhone客户端6楼2024-04-16 22:16
          回复
            吴清源真相111——签约读卖新闻之得失
            内容提要:
            从收入、棋艺、成就、历史地位、影响力等方面,分析了吴清源签约读卖新闻成为专属棋士的得失。
            前言
            经常有吴迷说,吴清源是棋痴,围棋之外是白痴。
            然而事实上,吴清源在围棋之外也有着非常人所能及的智慧,见:
            吴清源真相73——棋外是白痴?
            在其漫长的人生之棋里,不乏妙手鬼手。
            例如:脱籍中华民国,再入日本籍的妙手:
            吴清源最精彩的棋谱是哪盘?
            再如追随玺光尊,加入邪教的鬼手:
            如何看待吴清源1945年到1949年加入邪教,晚年却对邪教经历有比较高的评价?
            1947年,吴清源退出了日本棋院。脱离棋院的来龙去脉,见吃龙万吨的考证文章:
            吴清源真相49——脱籍日本棋院之考证
            退出日本棋院最重要的原因就是与读卖新闻社签下了专属协议,协议约定,没有读卖的允许不能参加其他报社的棋战:
            实际上就是只能参加读卖社举办的棋战。
            而当时最重要的比赛,本因坊战,是每日新闻社举办的;第二重要的比赛,大手合,是朝日新闻社举办的。吴清源都不能参加。
            无疑,与读卖签下专属协议,也是吴清源人生之棋里,影响至大的一着。那么这一抉择,仍然是妙手吗?还是本手?恶手?
            吴清源的一生已经盖棺定论,因此,可以全面评估这着棋。


            IP属地:上海7楼2024-04-17 08:29
            回复
              一。收入:得失难断
              可大致分以下几个时间段说明:
              1. 战后到1953年,得大于失
              战争刚刚结束时,棋赛很少,棋赛的收入也很少,棋手根本无法通过下棋养活自己。
              藤泽秀行自传藤泽秀行自传坂田荣男自传坂田荣男自传
              连木谷实这样的顶尖棋手也无法靠下棋而生活:
              而十番棋的对局费却是一笔巨款:
              几年之后才经济逐渐恢复,棋战也逐渐正常。
              但大手合比赛基本只有对局费,本因坊战如果能进入循环圈,甚至决赛、夺冠,会有相当高的收入,不过不是一定会有成绩,这些收入也就没有保证。
              相比之下,读卖的十番棋等特别对局,有丰厚的对局费;而且,吴清源与读卖解约时,读卖还付给吴清源退休金,从这一事实可以推测,读卖还会付给吴清源固定的薪水。
              因此,总的来说,这一阶段,相比继续留在日本棋院,吴清源成为读卖新闻的专属棋手,在收入上应该高不少。
              从另一角度来说,吴清源作为一名顶级棋士,愿意放弃参加当时最重要的本因坊战和大手合比赛的权利,读卖新闻也必然给出了吴清源无法拒绝的筹码。
              不过,这一阶段的得大于失,意义有限,后面详说。
              2. 1953-1961年,得失差不多
              1953年,王座战创立;之后,NHK杯、快棋名人战、最高位战、日本棋院第一位战、日本棋院选手权战、等等,一大批新闻棋战创办,都有着高额奖金。
              但能拿到多少,取决于参加这些比赛的成绩。
              以吴清源当时的战绩推测,应该与读卖给出的收入差不多。
              3. 1961年后,失大于得
              1961年,名人战创立。
              名人战大幅提升了对局费和奖金。
              名人战之前,最高位和本因坊的冠军奖金都是100万日元;本因坊战契约金是500万日元,而名人战的契约金高达超过4000万日元。
              名人战大幅提升棋战投入后,与之为竞争关系的其它棋战也跟进,大幅提升投入。此时,读卖新闻给予吴清源的,就显得少了。
              更大的失,留在后面说。


              IP属地:上海8楼2024-04-17 08:30
              回复
                二。棋艺:失大于得
                1. 点错科技树
                读卖社为吴清源安排的,是以十番棋为代表的读卖特别对局,大部分是不贴目棋。
                而从1939年本因坊战创办起,已经开始进入现代围棋(贴目棋)
                从1953年王座战创办起,对于多数棋手来说,不贴目对局逐渐成为多数。
                二者的差距见下图(更详细的说明见吴清源真相110——为何十番棋战绩远远最优):
                吴清源固守不贴目棋,无疑是点错了科技树。
                2. 缺乏足够的对抗
                以十番棋为代表的读卖特别对局,不是正式比赛,本质是商业表演。
                对于另一方对局者来说,不过是走穴挣一笔出场费,输赢都没有多少实质上的差别,自然不会像本因坊战大手合等关系到自己切身利益和荣誉的正式棋赛上一样以命相搏。
                这导致了吴清源下的这些棋,长期对抗性不足,不能给予吴清源足够的磨练与提升。
                3. 丧失优势,未兑现潜力
                本来吴清源的先发优势非常大:
                A。同时代日本棋手都是上学之余学棋,而吴清源没上过学,全职学棋;
                B。同时代日本棋手学棋方式多为做死活打谱自悟,实战对局量小,且很少有机会与比自己强很多的对手下棋;而吴清源在国内时有众多国手竞相教授陪练,到日本后又被热捧对局多到累倒。
                详见:吴清源真相81——天赋之辨
                可以说,吴清源是带着简化版的21世纪训练方式穿越到100年前,对同时代日本棋手是专业对业余的优势、童子功对半路出家的优势,几乎是降维打击。
                带着如此之大的先发优势,假如吴清源和其他棋手一样正常参加各大棋战竞争,充分兑现其潜力,那么可以想象的是不仅在50年代会垄断各大棋战冠军,还会在60年代继续称霸,直到70年代初:此时吴清源年近60,精力减退,无法在所有棋战全力以赴;而42年出生的林海峰和大竹英雄进入成熟的年龄,对吴清源构成强力挑战,瓜分吴清源王国的一部分版图。
                至于坂田荣男和藤泽秀行,会成为消失的一代。就像李昌镐让依田纪基、刘昌赫、马晓春等一代豪杰没有自己时代,显得六超之后紧接着就是李昌镐时代一样。
                然而,事实上,是吴清源在42-47岁,只比其小一岁的高川格就翻了身(对吴清源一度刷出8胜2负足以降级的横扫),在长棋黄金年龄被战乱耽误十年的坂田荣男就超越了吴清源。
                4. 重新评估收入得失
                以此为基础,重新评估收入的得失,是53年起,失大于得;61年起,失远大于得。不仅在于各大棋战高额的冠军奖金,还在于会有比真实经历多十几年的一线职业生涯。
                而战后到1953年,虽然算起来是得大于失,但考虑到以下几点,则实际并无所得:
                A。战后最困难的时期,吴清源在邪教之中,本来就生存无忧,不用像其他棋手一样为了活下去而挣扎:
                B。当时,吴清源的全部收入都被邪教充公了:
                C. 比起其他棋手,吴清源获得收入远为容易
                战前,吴清源是日本“大东亚共荣”事业的形象代言人,又有“秀策再生”的光环,知名度仅次于天皇。这是其他任何棋手都无法相比的。
                对于天才的崇拜和喜爱,是超过种族和国家的人类共同情感。因此,吴清源很容易获得收入,例如,随便下下指导棋,就得到三十万日元的礼金:
                因此,综合来看,签约读卖新闻,在收入上是失大于得。


                IP属地:上海9楼2024-04-17 08:30
                回复
                  三。成就:失远大于得
                  如前所述,吴清源有着极大的先发优势,如果能兑现潜力,那么极有可能独执日本棋坛牛耳朵二十余年。
                  日本首期的“国民荣誉赏”,就会颁给两位中国人:吴清源和王贞治,成为一段佳话。
                  然而事实是:本因坊、名人这样最大的头衔一无所获;十段、王座这样稍小的头衔也没有;只在最强者决定战里获得一次冠军和一次并列冠军。
                  而最强者决定战,是只有几人参赛的小范围邀请赛,还是不贴目围棋,价值很有限。
                  正是因为在正式比赛里没什么成就,吴清源才没有获得紫绶褒章。
                  紫绶褒章颁给在文化艺术领域有杰出成就的人,吴清源的前后共有十多位棋士获颁此褒章。


                  IP属地:上海10楼2024-04-17 08:31
                  回复
                    四。历史地位:失大于得
                    成就是历史地位的基础,既然在成就上是失远大于得,那么历史地位上也就是失大于得。
                    假如吴清源没有签约读卖,但继续按正常棋手发展,那么仍会较快升上九段,而且很可能夺得本因坊,即使不能一直连霸。
                    如此,则满足了当时成为名人的必要条件:
                    假如真的充分发挥其优势,兑现潜力,垄断大部分棋战冠军,那么被推举为名人就是顺理成章的事情。
                    就会被尊为“日本现代围棋之父”。
                    甚至被尊为棋圣,而不是如现实一样,只被很少数人叫的,山寨版的棋圣:昭和棋圣。


                    IP属地:上海11楼2024-04-17 08:31
                    回复
                      五。影响力:得大于失
                      十番棋是读卖新闻的品牌,吴清源是读卖新闻的专属棋士,自然,读卖新闻会将十番棋鼓吹为最重要的比赛,贬低其它新闻社的比赛,同样还会将吴清源吹捧为最伟大的棋士,例如:
                      而读卖新闻是日本最大的报纸,而当时报纸在媒体里居于主导地位。这决定了它做得到:让大众以为就是这样。
                      可以说,吴清源是日本整个围棋史上,影响力最大的棋手。
                      假如吴清源不是读卖的专属棋士,则不可能有此影响力。
                      例如坂田荣男,实际上在棋上的成就远高于吴清源(参见:《统治力比较:吴清源 Vs 坂田荣男》),但影响力远小于吴清源。
                      甚至,棋上成就比坂田荣男还高的井山裕太,影响力也不及吴清源。就是因为与媒体没有 吴清源与读卖 那样的特殊关系。
                      吴清源影响力还穿越了国界,加上脱籍中华民国再入日本籍的神操作,以及中国特殊的历史时期,在中国收获了大批粉丝,影响力甚至比聂卫平还高(参见:《吴清源比李昌镐强在何处》)
                      至于韩国,情况不熟悉。但至少在中日两国,可以说吴清源的影响力是古今第一。


                      IP属地:上海12楼2024-04-17 08:32
                      回复
                        结论
                        吴清源签约读卖新闻,成为专属棋士,在收入、棋艺、成就、历史地位、等方面都是失大于得,只在影响力上是得大于失。
                        签约读卖新闻,成为专属棋士,是吴清源的人生之棋里,从结果来看是恶手。
                        不过,这是现在开了上帝视角之后分析的结论,而在当时,几乎是必然之着。
                        除非吴清源真的把棋道放在第一位,而放弃眼前巨大的利益。


                        IP属地:上海13楼2024-04-17 08:32
                        回复
                          不会觉得拿几个头衔很容易吧。。。


                          IP属地:日本14楼2024-04-17 16:12
                          收起回复
                            假设推假设毫无意义和价值


                            IP属地:四川来自Android客户端15楼2024-04-17 16:32
                            回复
                              如果给林海峰送到关西棋院培养,是不是更有意思呢


                              IP属地:辽宁来自Android客户端16楼2024-04-17 19:01
                              回复