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关于蜀粉笑话吧与魏吴笑话吧关于三国若干问题争议

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一、赤壁之战谁主导。
结论:孙权军队主导,刘备军队从攻。
差不多同时代赤壁之战史料《三国志•武帝纪》:十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。于是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《三国志•先主传》:先主遣诸葛亮自结于孙权,权遣周瑜、程普等水军数万与先主并力,与曹公战于赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。《三国志•吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。《三国志•周瑜传》:瑜部将黄盖曰:“今寇众我寡,难与持久。然观操军船舰首尾相接,可烧而走也。”乃取蒙冲鬬舰数十艘,实以薪草,膏油灌其中,裹以帷幕,上建牙旗,先书报曹公,欺以欲降。又豫备走舸,各系大船后,因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚衆,军遂败退,还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城,径自北归。《三国志•吕蒙传》:是岁,又与周瑜、程普等西破曹公於乌林,围曹仁於南郡。《三国志•程普传》:乐安平定,代太史慈备海昬,与周瑜为左右督,破曹公於乌林。《三国志•黄盖传》:建安中,随周瑜拒曹公於赤壁,建策火攻,语在瑜传。《三国志•韩当传》:后以中郎将与周瑜等拒破曹公,又与吕蒙袭取南郡。《三国志•周泰传》:后与周瑜、程普拒曹公於赤壁,攻曹仁於南郡。《三国志•甘宁传》:后随周瑜拒破曹公於乌林。《三国志•吕范传》:曹公至赤壁,与周瑜等俱拒破之,拜裨将军,领彭泽太守。《三国志•诸葛亮传》:权大悦,即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万,随亮诣先主,并力拒曹公。曹公败於赤壁,引军归邺。先主遂收江南。《三国志•关羽传》:孙权遣兵佐先主拒曹公,曹公引军退归。先主收江南诸郡。《三国志•程昱传》:论者以为孙权必杀备,昱料之曰:"孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。"权果多与备兵,以御太祖。《三国志•郭嘉传》:后太祖征荆州还,於巴丘遇疾疫,烧船,叹曰:"郭奉孝在,不使孤至此。"《三国志•蒋济传》:建安十三年,孙权率众围合肥。时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。《后汉书•孝献帝纪》:是月,刘表卒,少子琮立,琮以荆州降操。曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。《江表传》:后书与权曰:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著,故曹公、刘备咸欲疑谮之。《江表传》:至战日,盖先取轻利舰十舫,载燥荻枯柴积其中,灌以鱼膏,赤幔覆之,建旌旗龙幡于舰上。时东南风急,因以十舰最著前,中江举帆,盖举火白诸校,使衆兵齐声大叫曰:“降焉!”操军人皆出营立观。去北军二里馀,同时发火,火烈风猛,往船如箭,飞埃绝烂,烧尽北船,延及岸边营柴。瑜等率轻锐寻继其后,雷鼓大进,北军大坏,曹公退走。《江表传》:权抚背曰:"公瑾,卿言至此,甚合孤心。子布、文表诸人,各顾妻子,挟持私虑,深失所望,独卿与子敬与孤同耳,此天以卿二人赞孤也。五万兵难卒合,已选三万人,船粮战具俱办,卿与子敬、程公便在前发,孤当续发人众,多载资粮,为卿后援。卿能办之者诚快,邂逅不如意,便还就孤,孤当与孟德决之。"《英雄记》:欲从赤壁渡江南,无船,乘簰从汉水下,住浦口。未即渡,瑜夜密使轻船走舸百数艘,艘有五十人移棹,人持炬火,火然则回,船走去,去复还烧者,须臾烧数千簰。火大起,光上照天,操夜走。《山阳公载记》:公船舰为备所烧,引军从华容道步归,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。《魏氏春秋异同》:刘备先破公军,然后权攻合肥。


IP属地:湖北来自Android客户端1楼2024-06-18 17:32回复
    二、张辽指挥合肥之战细节
    结论:两次战役(合肥突袭战与逍遥津追击战)均以吴军战败告终。
    合肥之战包括张辽突袭与逍遥津追击两部分。
    1.合肥突袭战打的安营扎寨的吴军。
    《三国志·魏书一·武帝纪》:八月,孙权围合肥,张辽、李典击破之。
    《三国志·魏书十七·张辽传》:辽曰;"公远征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之,折其盛势,以安众心,然后可守也。成败之机,在此一战,诸君何疑?"李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士,得八百人,椎牛飨将士,明日大战。平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。权大惊,众不知所为,走登高冢,以长戟自守。辽叱权下战,权不敢动,望见辽所将众少,乃聚围辽数重。辽左右麾围,直前急击,围开,辽将麾下数十人得出,馀众号呼曰:"将军弃我乎!"辽复还突围,拔出馀众。权人马皆披靡,无敢当者。自旦战至日中,吴人夺气,还修守备,众心乃安,诸将咸服。
    《三国志·吴书十·陈武传》:建安二十年,从击合肥,奋命战死。
    《三国志·吴书十·潘璋传》:合肥之役,张辽奄至,诸将不备,陈武斗死,宋谦、徐盛皆披走,璋身次在后,便驰进,横马斩谦、盛兵走者二人,兵皆还战。
    《三国志·吴书十五·贺齐传》:二十年,从权征合肥。时城中出战,徐盛被创失矛,齐中兵拒击,得盛所失。
    《魏略》:张辽为孙权所围,辽溃围出,复入,权众破走。由是威震江东。儿啼不肯止者,其父母以辽恐之。
    (王沈)《魏书》:孙权率十万众围合肥,辽募其敢死者八百人,登锋陷阵,大破之。
    2.逍遥津追击撤退的吴军
    《三国志·魏书十七·张辽传》:权守合肥十馀日,城不可拔,乃引退。辽率诸军追击,几复获权。
    《三国志·吴书二·吴主传》:合肥未下,彻军还。兵皆就路,权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭,统等以死扞权,权乘骏马越津桥得去。
    《三国志·吴书九·吕蒙传》:师还,遂征合肥,既彻兵,为张辽等所袭,蒙与凌统以死扞卫。
    《三国志·吴书十·蒋钦传》:从征合肥,魏将张辽袭权於津北,钦力战有功。
    《三国志·吴书十·甘宁传》:建安二十年,从攻合肥,会疫疾,军旅皆已引出,唯车下虎士千馀人,并吕蒙、蒋钦、凌统及宁,从权逍遥津北。张辽觇望知之,即将步骑奄至。宁引弓射敌,与统等死战。宁厉声问鼓吹何以不作,壮气毅然,权尤嘉之。
    《三国志·吴书十·凌统传》:时权彻军,前部已发,魏将张辽等奄至津北。权使追还前兵,兵去已远,势不相及,统率亲近三百人陷围,扶扞权出。敌已毁桥,桥之属者两版,权策马驱驰,统复还战,左右尽死,身亦被创,所杀数十人,度权已免,乃还。桥败路绝,统被甲潜行。权既御船,见之惊喜。统痛亲近无反者,悲不自胜。权引袂拭之,谓曰:"公绩,亡者已矣,苟使卿在,何患无人?"
    (韦昭)《吴书》:统创甚,权遂留统於舟,尽易其衣服。其创赖得卓氏良药,故得不死。
    《献帝春秋》:张辽问吴降人:"向有紫髯将军,长上短下,便马善射,是谁?"降人答曰:"是孙会稽。"辽及乐进相遇,言不早知之,急追自得,举军叹恨。
    《江表传》:权乘骏马上津桥,桥南已见彻,丈馀无版。谷利在马后,使权持鞍缓控,利於后著鞭,以助马势,遂得超度。权既得免,即拜利都亭侯。
    《江表传》:权征合肥还,为张辽所掩袭於津北,几至危殆。齐时率三千兵在津南迎权。权既入大船,会诸将饮宴,齐下席涕泣而言曰:"至尊人主,常当持重。今日之事,几至祸败,群下震怖,若无天地,愿以此为终身诫。"权自前收其泪曰:"大惭!谨以克心,非但书诸绅也。"


    IP属地:湖北来自Android客户端3楼2024-06-18 17:36
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      三、关羽威震华夏
      结论:曹魏内忧严重,促使关羽威震之名。
      公元218年~219年
      秋七月,遣于禁助曹仁击关羽……冬十月,军还洛阳。(曹操正从长安到洛阳)
      是时南阳间苦繇役,音於是执太守东里衮,与吏民共反,与关羽连和。
      先时,郡人侯音反,众数千人在山中为群盗,大为郡患。
      讽字子京,沛人,有惑众才,倾动邺都,锺繇由是辟焉。大军未反,讽潜结徒党,又与长乐卫尉陈祎谋袭邺。未及期,祎惧,告之太子,诛讽,坐死者数十人。(近济阴魏讽、山阳曹伟皆以倾邪败没,荧惑当世,挟持奸慝,驱动后生。)
      时关羽强盛,京兆金祎睹汉祚将移,乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必,挟天子以攻魏,南引关羽为援。
      帝又言荆州刺史胡修粗暴,南乡太守傅方骄奢,并不可居边。魏武不之察。及蜀将羽围曹仁于樊,于禁等七军皆没,修、方果降羽,而仁围甚急焉。是时汉帝都许昌,魏武以为近贼,欲徙河北。
      关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖。
      梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐。
      太祖征汉中,魏讽等谋反,中尉杨俊左迁。(临菑侯与俊善,太祖適嗣未定,密访群司。)


      IP属地:湖北来自Android客户端4楼2024-06-18 17:40
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        四、襄樊之战一阶段魏国部局之得失。
        结论:一阶段大败主责任在于曹仁部局失策。
        首先曹仁一开始就是被曹操从居巢调守樊城,时间是建安二十三年,此时关羽尚未北上。
        复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。
        又曹仁在平侯音与卫开后,继续回军驻守樊城,此时不存在出城战关羽。
        侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。
        又关羽北上后,曹仁被曹操下令防守樊城,时间是建安二十四年五月,然后关羽攻樊,时间是建安二十四年八月,曹仁守樊,未分胜负,故用讨字,讨字也可用于防守。
        建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊。
        夏五月,引军还长安。
        八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。
        关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。
        又曹仁将部分军队交给庞德,让庞德驻守樊城之北,互为掎角。曹仁樊城守军再次削减!
        仁使德屯樊北十里。
        又在七月时于禁率七军救曹仁,曹仁仍然让于禁带七军所有人去樊北驻扎,这个布局间接导致于庞二军被淹!
        仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。
        又于禁与庞德均败后,曹仁樊城守军才是几千人,然后才被关羽成功包围,关羽仍然攻不下的情况下,还分军包围吕常的襄阳,均被击退只能继续包围!关羽分兵而进亦是有问题!
        遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。
        关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至。
        羽围仁于樊,又围将军吕常于襄阳。
        关羽猖獗为寇,荡摇边鄙,虔刘民人,而洪水播溢,泛没樊城,平源十刃,外渎潜通,猛将骁骑,载沈载浮。于是不逞作慝,群歹凶鼎沸,或保城而叛,或率众负旌,自叩敌门,中人以下,并生异心。君威怀之信,临难益著,故能桀然攘除奸逆,独存社稷,连城十三,民无虺蝎。


        IP属地:湖北来自Android客户端5楼2024-06-18 17:43
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          五、二次濡须之战胜负
          结论:曹操获胜,但无大收获;孙权归降但无大损失。
          第二次濡
          1.孙观中箭而死,董袭被淹死。
          《三国志•董袭传》:曹公出濡须,袭从权赴之,使袭督五楼船住濡须口。夜卒暴风,五楼船倾覆,左右散走舸,乞使袭出。袭怒曰:“受将军任,在此备贼,何等委去也,敢复言此者斩!”於是莫敢干。其夜船败,袭死。权改服临殡,供给甚厚。
          2.孙权这次明显是允诺退出濡须来换取曹操退军,因为孙权吕蒙等人守不住濡须,而刘备进军汉中,所以曹操接受孙权降表。
          《三国志•武帝纪》:二月,进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之,权退走。
          《三国志•吴主传》:二十二年春,权令都尉徐详诣曹公请降。
          《三国志•臧霸传》:后权乞降,太祖还,留霸与夏侯惇等屯居巢。
          3.孙权与曹操事后作出一系列调整,明显孙权并未完全撤出濡须。
          《三国志•周泰传》:权留平虏将军周泰督濡须;朱然、徐盛等皆在所部,以泰寒门,不服。
          《三国志•吕蒙传》:曹公引退,拜蒙左护军、虎威将军。
          《三国志•蒋济传》:大军南征还,以温恢为扬州刺史,济为别驾。
          《三国志•武帝纪》:三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。


          IP属地:湖北来自Android客户端6楼2024-06-18 17:49
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            六、曹嵩遇害
            结论:陶谦出兵攻打曹操兖州泰山郡时意外知道曹嵩也在泰山郡,直接派人抓捕威胁曹操,奈何派去的张闿直接贪财杀人而逃。
            一、陶谦主动攻占曹操兖州泰山等:(初平四年)下邳阙宣聚众数千人,自称天子;徐州牧陶谦与共举兵,取泰山华、费,略任城。秋,太祖征陶谦,下十馀城,谦守城不敢出。
            二、曹嵩在泰山被杀:曹公父於泰山被杀,归咎於谦。
            嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州,劭兵未至,陶谦密遣数千骑掩捕。兵至,杀太祖弟德于门中。嵩惧,穿后垣,先出其妾,妾肥,不时得出;嵩逃于厕,与妾俱被害,阖门皆死。
            太祖迎嵩,辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送(陶谦与曹操在交战中,主动护送什么,只能是派去抓捕的),闿於泰山华、费间杀嵩,取财物,因奔淮南。


            IP属地:湖北来自Android客户端8楼2024-06-18 17:57
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              七、曹丕一伐吴(上):魏吴输赢问题。
              1.结论:魏吴均宣传自己赢。
              魏国:一伐曹丕认为自己赢了,最后是疑似孙权再次求和上贡的贡书礼单(年代未知)!
              《文帝纪》:论征孙权功,诸将已下进爵增户各有差。
              (王沈)《魏书》:丙午诏曰:"孙权残害民物,朕以寇不可长,故分命猛将三道并征。今征东诸军与权党吕范等水战,则斩首四万,获船万艘。大司马据守濡须,其所禽获亦以万数。中军、征南,攻围江陵,左将军张郃等舳舻直渡,击其南渚,贼赴水溺死者数千人,又为地道攻城,城中外雀鼠不得出入,此几上肉耳!而贼中疠气疾病,夹江涂地,恐相染污。昔周武伐殷,旋师孟津,汉祖征隗嚣,还军高平,皆知天时而度贼情也。且成汤解三面之网,天下归仁。今开江陵之围,以缓成死之禽。且休力役,罢省繇戍,畜养士民,咸使安息。"
              《全三国文》:孙权重遣使称臣,奉贡明珠百筐,黄金千镒,驯象二头,或牝或牡,扰禽鹦鹉,其他珍玩盈舟溢航,千类万品。
              吴国:《吴主传》(一伐二伐一起):五年春,令曰:"军兴日久,民离农畔,父子夫妇,不听相恤,孤甚愍之。今北虏缩窜,方外无事,其下州郡,有以宽息。"
              2.结论:跟张辽合肥之战时孙权因瘟疫撤军一样,曹丕一伐吴也是因为瘟疫撤军。
              《文帝纪》:丁未,大司马曹仁薨。是月大疫。
              《蒋济传》:仁薨,复以济为东中郎将,代领其兵。诏曰:“卿兼资文武,志节慷慨,常有超越江湖吞吴会之志,故复授将率之任。”
              《资治通鉴》:会天大疫,帝悉召诸军还。
              《资治通鉴》:(黄初四年三月)丁未,陈忠侯曹仁卒。
              《吴主传》:(黄武二年)三月(即黄初四年),曹仁遣将军常雕等,以兵五千,乘油船,晨渡濡须中州。


              IP属地:湖北来自Android客户端11楼2024-06-18 18:19
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                八、曹丕一伐吴(下):青徐问题
                结论:消灭青徐割据势力。
                1.青徐臧霸问题。
                曹操身死之后,曹魏内部出现了青徐兵兵变,引发了内部的大震动:会太祖崩,霸所部及青州兵以为天下将乱,皆鸣鼓擅去。
                面对这些问题,曹丕认为此时曹操刚刚去世,内部不稳,不适合立刻动兵,因此采用了安抚青徐兵的做法:方大丧在殡,嗣王未立,宜因而抚之。乃为作长檄告所在给其廪食。
                内部稳定后就开始向臧霸开刀,第一步是借伐吴将臧霸调出青徐:与曹休讨吴贼,破吕范于洞浦。
                第二步借助东巡犒军的机会一举夺去了臧霸的兵权:帝疑霸军前擅去,今意壮乃尔,遂东巡,因霸来朝而夺其兵。
                第三步夺臧霸兵权后,借二征孙吴,又先后将吴敦、尹礼、孙康等臧霸旧部兵权削夺,对青徐进行改易:九月,遂至广陵,赦青徐二州,改易诸城守。
                2.青徐利城问题
                青徐势力不甘心彻底失去对青徐的控制(主要是改易诸城守这个,将地方官员任命权全收归中央),于是发动兵变:黄初六年六月,利城郡兵蔡方等以郡反,杀太守徐质。
                鉴于此,曹丕反应迅速,派遣屯骑校尉任福,步兵校尉段昭,徐州刺史吕虔(包括徐州刺史别驾琅琊王氏王祥)等人平定叛乱:遣屯骑校尉任福、步兵校尉段昭,与青州刺史讨平之。其见胁略及亡命者皆赦其罪。
                虽然平定叛乱,但曹丕为了镇慑青徐,于是借三征孙吴的机会,出巡广陵:八月,帝遂以舟师自谯循涡入淮,从陆道幸徐。……十月,行,幸广陵故城,临江观兵,戎卒十余万,旌旗数百里。
                《吕虔传》:讨利城叛贼,斩获有功。


                IP属地:湖北来自Android客户端12楼2024-06-18 18:21
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                  九、刘备入川前益州民殷国富问题
                  结论:益州并非诸葛亮所言民殷国富,反而遭到战火洗礼,后刘备入川又加剧此问题。
                  1.刘焉时马相赵祗之乱
                  是时【凉】益州逆贼马相、赵祗等於绵竹县自号黄巾,合聚疲役之民,一二日中得数千人,先杀绵竹令李升,吏民翕集,合万馀人,便前破雒县,攻益州杀俭,又到蜀郡、犍为,旬月之间,破坏三郡。相自称天子,众以万数。州从事贾龙【素】领家兵数百人在犍为东界,摄敛吏民,得千馀人,攻相等,数日破走,州界清静。
                  2.刘璋时张鲁兵祸
                  既袭焉位,而张鲁稍骄恣,不承顺璋,璋杀鲁母及弟,遂为雠敌。璋累遣庞羲等攻鲁,数为所破。鲁部曲多在巴西,故以羲为巴西太守,领兵御鲁。
                  3.刘璋时东州兵赵韪之乱
                  后羲与璋情好携隙,赵韪称兵内向,众散见杀,皆由璋明断少而外言入故也。
                  先是,南阳、三辅人流入益州数万家,收以为兵,名曰东州兵。璋性宽柔,无威略,东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多阙,益州颇怨。赵韪素得人心,璋委任之。韪因民怨谋叛,乃厚赂荆州请和,阴结州中大姓,与俱起兵,还击璋。蜀郡、广汉、犍为皆应韪。璋驰入成都城守,东州人畏【威】韪,咸同心并力助璋,皆殊死战,遂破反者,进攻韪於江州。韪将庞乐、李异反杀韪军,斩韪。


                  IP属地:湖北来自Android客户端13楼2024-06-18 18:29
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                    十、蜀汉永安败吴问题
                    结论:按国志全琮传未载攻永安。又全琮传不载琮攻新城、六安、芍坡诸败仗,夸胜讳败、专美传主乃国志常态,又国志失于简,故永安一事尚未可清。
                    《通典卷一百七十五》:先主自为吴将陆逊败於夷陵,退屯白帝,改为永安。其后吴将全琮来袭,不克。
                    《通典卷一百七十一》:先主章武元年屯之,遂为重镇。后主建兴十五年(疑似记错?),吴将全琮来攻,不克。即今云安郡。
                    《三国志马忠传》:先主东征,败绩猇亭,巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙,遣忠送往。
                    《三国志陆逊传》:又备既住白帝,徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽,乞复攻之。权以问逊,逊与朱然、骆统以为曹丕大合士众,外讬助国讨备,内实有奸心,谨决计辄还。
                    故推测:尝试攻打未下,又考虑到曹丕南下,故撤军


                    IP属地:湖北来自Android客户端14楼2024-06-18 18:32
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                      现在三国都已经饭圈化,不能就事论事了
                      比如有帖子单独讨论吕蒙偷袭荆州不利于东吴,结果底下没有就这件事反驳讨论的,都在扯“刘备偷袭刘璋是好是坏?”
                      整个问题就这样搁置了,光在争饭圈


                      IP属地:河南来自Android客户端15楼2024-06-19 19:15
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                        即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平


                        IP属地:黑龙江来自Android客户端17楼2024-06-20 09:43
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                          五次合肥不如二宫之争损失大


                          IP属地:吉林18楼2024-06-21 11:23
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                            赤壁之战谁主导根本说不清,只能说是联军


                            IP属地:广东来自Android客户端19楼2024-06-26 20:15
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