中国古典围棋吧 关注:342贴子:1,077
  • 11回复贴,共1

【转贴】空虚道长关于古棋的观点(弈典论坛)

只看楼主收藏回复

【转贴】空虚道长关于古棋的观点
由 郇山隐修会 » 2007-05-27 19:18 空虚原贴的名字叫“关于古棋,我的观点”,现录下以供大家参考,棋友论坛的古今之争由来已久,孰是孰非,仁者见仁,智者见智,虽如是,岂无一定之理乎,以为本贴之序。
最近几天,古今之争似乎又成为论坛的热门话题,但是在我看来,这种讨论并没有达到一个新的高度,以我一个拥古派的视角来看,反古派的许多论点都是 以前被驳烂掉的,拥古派的论述也有不少不着边际之处,所以这几天我一直是作为一个旁观者。现在,论坛古今之争的气氛似乎理性一点了,所以,我想把以前若干 次讨论中,我所持的观点总结一下,供大家参考。记得以前我发过一个类似的帖子,但是由于论坛改版难以找到了。
1、关于范施的棋力,我的观点是不可知。就算是顶尖棋手光看棋谱判断对局者棋力,也可能有一先以上的误差,如果判断者不熟悉对局所用的规则,误差可能更大,顶尖棋手尚且如此,更不用说业5了。当然照常理推断,范施的棋力应该是座子规则比现代棋手强,现代规则差一点吧。
2、有人总喜欢举高部道平的例子,但仔细了解一下历史我们就知道,年近七十的 周小松还可以让陈子俊、王彦卿三子,而高部和他们不过是两子互有胜负罢了。因此推断周小松年轻时和秀哉差不多并不过分。也许有人会说让子不能准确反应棋力 差距,这话当然是对的,但是,不要忘了这可以从两个角度理解,既可以是秀哉比周小松强,也完全可以是周小松比秀哉强。所以,不管怎么样试图用高部的例子证 明范施不行毫无说服力。
3、有人认为中国古棋用时无限制,这其实是误解。孔尚任有首诗:“疏帘清簟坐 移时,局罢真教变白髭。老手周郎输二子,长安别是一家棋。”这首诗讲的是徐星友与周东侯争夺棋坛盟主的事,孔尚任对此事的记载是这样的“周东侯弈局国手, 武林徐星友来京,在某贵公处对局,早食方罢开始。踌躇一子,历时数刻。予窃旁,日移午矣。周老输二子,袖手而去。”周徐之战是决定棋坛盟主的重要比赛,而 这个级别的比赛也只不过下了半天。其他的例子还有弈人传记载的周小松与英星垣的对局也是一天之内结束,而过百龄和林符卿更是一天之内下了三局。
4、有人以现代高手不打中国古谱作为中国古棋不行的证据。但是,众所周知,中 国古棋和现代围棋的规则有很大不同,只要还是用现代规则下棋,那打中国古谱对提高水平并不一定有立竿见影的帮助,如果理解不深还会误入歧途,布局且不说, 就算是中盘,也会有还棋头和子彩因素的影响,使正确的下法不尽相同。但是,即使这样,围棋国手们也不是完全不打中国古谱的,fangxuanchang就 提到即使是世界冠军有时也会从古谱中吸收养分,体会其中盘构思的妙处。
5、中国古棋布局不行的观点我认为也是人云亦云,中国古棋布局的下法不太一 样,这是非常正常的,毕竟规则有很大差别。中国古棋的布局也是经过几千年优胜劣汰后形成的,与其说是僵化,毋宁说是古人认为只有这样才正确。当然古棋的布 局中肯定是有失着的,但现代棋手的布局也会有错误,也许许多现代人认为古棋的错误很初级,但我认为不能这么看。我认为错误存在“亲缘性”,古棋和今棋由于 规则不同很多下法会不同,举个例子来说,就以是否点角来说吧。在古棋规则中大多数情况下,不应该点角,但不排除有时应该点角。而现代规则中大多数情况下应 该点角,但同样不排除有时不应该点角。所以,当古棋有时该点角而不点的时候,这种错误在现代人看来很明显,水平很低的人也不会犯。但是大家有没有想过,今 


IP属地:山东1楼2012-07-03 10:02回复
    棋中有时不该点角而点角的错误,现在的九段也可能犯,但这种错误也许古代的初学者也能避免。这源于不同的规则造成的习惯,并不能由此证明水平的高下。
    另外顺便说说我对中国古棋布局的一些体会,我认为古棋布局的特点大致有,重势、不伤孤子、不让对方成大块(拆三)、以薄制薄。 这些特点都要与座子、还棋头和子彩结合起来分析。重势很好理解,由于还棋头走在外面比里面合算,再加上子彩,外势显然更有利于大胜。不伤孤子,重点是一个 “伤”字,不是“不存孤子”,这也是和子彩有关的,在古棋规则下,“裸奔流”是没有市场的。而不让对方成大块(拆三)和不伤孤子有关系,不打入对方效率太 高,打入的话,不但多了一块棋,而起又给了对方攻击目标。而以薄制薄应该是后手方使局面复杂化的战略,而座子和还棋头又保证了这种战略可以实施。如果是空 枰开局,由于一般形成平行型布局,在边上的实力不平衡,而还棋头限制了点角,防止薄棋随时转身。我的看法只是随便说说,不过有一点大家应该明白。批评中国 古棋的布局不是不可以,但是,这必须建立在仔细研究了座子、还棋头和子彩影响的基础上的,而不能仅用一些粗浅的所谓现代布局理论来给中国古棋带帽子。
    6、还有人说现代所有冲段少年的围棋天赋都不逊于范施。这也是站不住脚的,康乾时期中国人口总数约为现在的四分之一,不算太少。而且古代生活不像现在这样丰富,围棋人口的比例可能还要高于现在,那范施既然是几十代人中的佼佼者,那他们的围棋天赋自然毋庸质疑。
    7、还有人强调现代人学棋环境好很多了,比如有网络。我的观点是,网络等现代科技对于提高围棋的平均水平作用巨大,但是对于处在颠峰水平的棋手的影响就难说了,因为顶尖棋手的没有向上追赶的目标,其水平的提高主要靠自己的钻研,所以沈果孙也曾说过,现代围棋的顶尖水平并不一定比以前有多少提高。
    8、虽然我没有特意指出,大家看上面的分析实际上不难看出,许多被“反古派”证明中国古棋不行的证据更适用于日本古棋,也就是说欲证明中国古棋不行,必先日本古棋不行。
    9、最后说一下规则的不同,我认为座子、还棋头和子彩都不能称为愚昧的规则,他们的存在都是有道理的。
    座子:可能许多人听说过座子是为了破解黑先天元的模仿棋的说 法,所谓破解模仿棋指的是,模仿棋必须是按照中心对称来进行的,而对角星的座子本身已经不是中心对称了,比如,在一个角挂角的棋,按中心对称来模仿在另一 个角就成了守角。座子破模仿棋这种说法我最早是在吴清源的自传中看到的,从吴清源渡日后与木谷实的模仿棋来看,他很早就知道了这一点,因此,推断中国古人 是为了破解模仿棋而设置座子是很合理的。
    但是,这只说明了座子不是无缘无故的,但不能说明座子的必然性,于是接下来就有另一个问题,为什么中国古人要选择座子作为破解模仿棋的方法, 有人说贴目不是更好吗?对于这个问题以前我也很疑惑,最近,我稍微有点想通了。首先,贴目对对于生活在我们这个时代的人来说似乎是理所当然的。但是,它可 以说是一个惊天动地的变革,因为它人为地改变了盘面上的客观胜负结果!人为改变还有什么比这个更大?大家想想去年胡荣华倡导象棋改革,提出黑和算赢,受到 多少人的抵制?
    另外一个就是棋份的问题,大家知道古代是没有头衔战的,讲的就是一个棋份,如果采用贴目的话,就没法设置让先这一档了,这是非常麻烦的一件 事。我们看日本古棋,讲的就是一个棋份,你只有把所有对手都降格了,你才能成为名人,大家想想,如果日本古棋手发现了模仿棋的问题,他们会怎么办呢?加上 贴目?那棋份的体系不是全完蛋了?所以,我想即使他们发现了(我不相信没有一个人发现),也只好装作没发现,糊里糊涂混过去,否则的话,他们也不得不走上 座子的道路。
    还棋头:还棋头只是习惯的说法,它不是规则是实质,只是一种 外在表现形式,这种规则本身燕来称其为计活子,实际上,我认为更确切的叫法应该是数子,但是由于中国规则已经鸠占鹊巢,所以叫计活子也不错。关于还棋头我 是这样看的,我们可以认为围棋的目的是争夺棋盘上的交叉点。中国古棋规则的实质就是,能用己方棋子占据的交叉点才归己方所有,这时候“围”只不过是一种手 段(“围棋”的“围”也不是围空的意思)。后来,日本人将“围”从手段上升到了目的。但是,与此同时“用己方棋子占据”这个目的并没有消失,所以,现代围 棋规则的目的就有了两个,或者用己方棋子占据或者“围住”。有人试图将这两个目的统一起来,比如钱钱围棋提出了“活地论”,但是贝濑尊明图(原图在官子谱 中,微笑的胖子质疑发阳论时曾经提到)的存在宣告了“活地论”的失败。
    子彩:关于子彩的问题,我的观点是盘彩的确有其特殊性,但完全无视子彩是不合 理的,同时盘彩子彩的根本是一种对局的态度,并不一定要有彩金。就算是现代围棋比赛,也可以设计出考虑子彩的方案,我的设想是:每轮比赛都设置一个对局 费,随着轮次前进对局费不断升高。每场比赛的胜者晋级下一轮,但是当轮的对局费按照赢的多少在两者间分配,比如赢半目,对局费可以基本平分,赢一百目输的 人只能拿一点点,当然具体分配方法需要研究,比如输一目和输十一目差的十目和九十目和一百目差的十目显然要区别对待。
    以上篇幅乃空虚道长对古棋全面的论述,意理分明,传统文化传承之不续久矣,岂独棋艺乎,吾亦忧甚,今空虚道长于论坛中作狮子吼,吾亦乐得为之后记,故录于本坛


    IP属地:山东2楼2012-07-03 10:02
    回复
      好贴,


      IP属地:广东3楼2012-07-19 01:02
      收起回复
        还有很多质量比较好的贴子,得通过古棋,还棋头,古棋布局,古棋棋谱等等关键字重新找出来,收集一下


        IP属地:山东4楼2012-07-19 20:06
        回复
          楼主很认真,讲解得也很仔细,可惜关于座子是为了破解模仿棋一说,是败笔。


          IP属地:浙江5楼2014-08-20 10:12
          收起回复
            汗。。算了。。用语言是不行的。大家都知道中国都是一批什么样的人。。


            IP属地:四川6楼2014-08-23 19:56
            回复
              。。只有在濒临死亡的时候才会反省。。


              IP属地:四川7楼2014-08-23 20:04
              回复
                对于这批人。要想使其活。必先让其亡


                IP属地:四川8楼2014-08-23 20:07
                回复