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奇正与虚实的区别?

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千章万句不出乎致人而不致于人而已。
如何能“致人”?“无非利害”。
利害之道,在于先知攻守两齐之道,然后知以正合,以奇胜之理,明白正奇在己亦在彼的相变之术,再谈虚实, 奇正运用在于攻守变化之间,是方法,是策略,而虚实是奇正这一行为确认和导致的结果。
以奇误敌,以误生势,以势生实,以实击虚。
在整个人类活动领域中,战争最接近一场纸牌赌博。由于战争有敌对双方,遂又导致一种互动关系。孙子敏锐的意识到“剥开战争迷雾”的手段就是通过“奇正”,而奇正的运用,依托攻守的形态,对敌人造成误导,当敌人丧失“战略的自由”的时候,虚实已经变成一种在敌我看来都是一种不可逆转的趋势。
奇正生的是形,以形误敌。
误敌之后,敌人暴露战略的重心和关节,相当于把敌人放在了低势位的地方,我方与敌方之间就形成了势位差,势位差是用势的基础,这时候攻守就变成了表象,敌人进攻,但是由于和我有势位差,也就变成了强弩之末,敌人防守,但是由于和我有势位差,也就变成了不堪一击的豆腐。甚至敌人的进攻和防守都是在我的调度之下。
敌虽众,可使其无斗!一节痛,百节不用!
奇正的运用,虚实的导致,有“天地人”三才的综合因素,其中最重要的还是人的因素,战略的实质是对“行动自由权的争夺”,一个人或者一个组织想要不丧失“行动自由权”,就要不断的提高自己的修为,不为诱惑,不被敌人调动,不为利害所动,不为利害所动就可以不动心,不动心,就可以生出孙子所说的“智”,有了“智”就可以逃脱阴阳五行,逃脱阴阳五行的人,鬼神都不能奈何,何况人呢?个人感受是兵法的理解在于平常的一点一滴,行走坐卧之间均可修炼,不立文字,回归本心,不纠结于各种名词具相,兵法的道理和我们本身生活的道理其实都是一样的啊。


IP属地:江苏1楼2016-04-06 02:12回复
    在我的兵法里虚实是形势判断的方法,奇正是进攻的方法。能预先通过准确及时的情报信息判明敌方虚实的,运用奇正方法进攻就可以了。战前预判不了敌方虚实的,可以用奇正的进攻方法制造,调动,等待出我方需要的敌方的虚实。然后在运用奇正战法决胜。我想“胜兵先胜而后求战”指的是能战前预判敌方虚实这种情况。战前不能预判敌方虚实的,需要通过奇正制造出,调动出敌方虚实的应该叫先战而后求胜。至于如何调动正兵,奇兵,奇正结合都可以。比如正兵牵制,奇兵决胜。奇兵制造敌方混乱,然后正兵进攻决胜。奇正结合牵制敌人,制造敌方混乱,然后奇正结合决胜。就是说对于进攻一方来说能预先判断明白敌方虚实的,可以直接运用奇,正,奇正结合决胜。预先不能判断明确敌方虚实的,可以运用正,奇,奇正结合制造,调动,等待出我方需要的敌方的虚实。然后再运用正,奇,奇正结合决胜。其实虚实仅仅是形势判断的指标之一,其他还有强弱,内外,天地等等。


    IP属地:辽宁2楼2016-04-06 06:50
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      您的观点:其实虚实仅仅是形势判断的指标之一,其他还有强弱,内外,天地等等。
      我是这么看,春秋,“形势”是要分开说的,只有到了汉代,“形势”才有合并使用的说法,虚实可以理解成是一种双方在不完全信息条件下动态博弈的结果,您说的强弱,内外,天地和虚实本身不能作为并列指标。强弱是相对的,是在动态条件下的一种虚实的具象,内外,天地都是导致虚实的因素之一,而且可以通过奇正来调动敌人,在内外,天地这些因素中出于不利的地位。
      个人观点,仅供参考。


      IP属地:江苏3楼2016-04-06 23:44
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        (2)您说:在我的兵法里虚实是形势判断的方法,奇正是进攻的方法。
        我是这样看,形势的判断有主观因素和客观因素,且两者之间是辩证唯物的关系,或者使用周易的正,反,互,覆等维度去理解,我们说一个人或者一个组织形势对他不利,说的就是主观因素加上客观因素的综合分析以后得出的结论,为什么不利,一定是敌人找出了他的“虚”之处,并且具备以实击虚的能力。
        奇正是进攻的方法,这句话不全面,而且我不知道你这里的进攻的定义是什么?如果理解进攻和防守是表象上的就会有问题,其实战争中在战略态势上进攻不一定占便宜,防守也不一定就吃亏,反之亦然,如果机械理解进攻就是进攻,防守就是防守这是有问题的,当然我想你也不一定是这意思,奇正作为一种手段,目的是误导敌人进攻或者防守,或者以攻为守,或者以守为攻,攻守易势不过是一瞬间的事。


        IP属地:江苏4楼2016-04-06 23:52
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          一、判明虚实,以奇正对之。
          二、以奇正制造虚实,再以奇正对之。


          5楼2016-04-07 10:34
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            IP属地:江苏来自iPhone客户端6楼2016-07-24 18:47
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              孙子兵法中并没有把奇正的解说无限扩大,而是从动静的角度去统筹论述。孙子兵法中形篇云:“神谋引胜,不形不动”,“不形不动,动而胜者,形势先也。”又奇正篇云“有所有余,有所不足,形势是也”。“有余奇者,过胜者也”。由此可见动静奇正密不可分。
              启示篇云“圆中规、方中矩,无规矩难以成方圆,方圆若阴阳,规矩如动静”。天地万物,莫不有道,道者,阴阳也。天生于动者,地生于静者,一动一静交,而天地之道尽矣。动之始则阳生焉,动之极则阴生焉。故奇正篇中云“天地之理,至则反,盈则败,阴阳是也”。盈表者,阳也,消虚者,阴也。实攻者,阳也,虚守者,阴也。
              综上论述,奇正者天人相变之阴阳,虚实者,人之阴阳消长变化。兵者不可无极,太极未动之时,阴阳未分,虚实未现。一动阴阳即分,虚实立现。故《唐李问对》云“奇正,人而已。变而神之,所以推乎天也。”


              IP属地:广西9楼2016-07-30 10:07
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                奇是奇,正是正。余奇是余奇,余正是余正。我前面这些话究竟要说什么呢?主要是想说,余奇不是奇,是什么呢?余奇是奇的剩余。余正是正的剩余。奇在战争中是干什么的?是把握战场上出其不意攻其不备,避实就虚,兵贵神速,临机应变的战机用的。正与此相反。
                对于奇的理解不能扩大比如动为静奇什么的,那样的话因为阴阳互根所有对立面之间的一半,都是另一半的奇。而且奇正不能以动静来论,因为战争中大多数的动静与出其不意还是出其有意这个判断奇正的标准没有多大关系。也不能缩小比如把“余奇”理解成了“奇”。按照你们《孙武兵法》上的说法“余奇”是正兵的剩余,那么我要问了,与这个“正兵”相对的“奇兵”哪里去了。按照“余奇”是正兵的剩余的说法,死规定是正兵在前,奇兵在后。那么我想问阴阳互根怎么理解。应该是有正兵在前,奇兵在后这种情况存在,就有奇兵在前,正兵在后这种情况存在。比如先以奇袭打乱敌方部署,然后奇兵进攻决胜。在后一种奇兵在前,正兵在后的情况下“余奇”应该怎么解释。
                下面请看一个完整的进攻战役,战斗当中的,最普通的奇正谋划顺序。首先判断用单独的奇兵或者正兵能不能决胜,能则出奇制胜比如日本奇袭珍珠港。这里根本没有正兵什么事,在这个战例中“余奇”该怎么解释呢?
                然后判断是以正合,以奇胜,还是以奇合,以正胜。比如周亚夫平定七王叛乱,就是出其不意的深远穿插攻下敌方后勤要道上的一座小城,忽然守住它。这里先有奇兵出其不意的深远穿插,后有正兵守城。是典型的先奇后正,不知道“余奇”在这个战例中如何理解。


                IP属地:辽宁10楼2016-07-30 12:19
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                  先来看一下对“有余奇者,过胜者也”的理解。虚实篇云“凡先处战地而待战者佚”。曹操注解曰:力有余也。就“先处战地”这件事来说若敌先处战地则敌力有余,我力不足,若我先处战地则敌力不足,我力有余。有余不足是同一件事情的两个方面而已,力有余者,实也,力不足者,虚也,虚实者,人之阴阳消长变化也。势篇有云“故善出奇者”,该句中的奇者和“有余奇者”中的奇者是同一含义。“过”是从这儿回归到那儿的意思。句中的有余,奇者是名词并列关系,不能把余奇单独取出来理解,这不符合文意。全句的解释可理解为虚实奇正,同归乎胜者也。唐李问对有云“示敌以不足,则敌必来攻,”“示敌以有余,则敌必自守,”“攻是守之机,守是攻之策,同归乎胜而已矣。”


                  IP属地:广西11楼2016-07-30 17:21
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                    上面说奇正不能以动静来论,这句话是极为值得商榷的。下面直接引用几部兵书中的相关语句进行论述。孙武兵法奇正篇云“奇正无穷,分也。”唐李问对云“兵散则以合为奇,合则以散为奇、三令五申,三散三合,复归于正,四头八尾,乃可教焉”。“教战时,各认旗鼓,迭相分合,故曰分合为变,此教战之术耳。”尉缭子云“兵之教,令分营居陈,有非令而进退者,加犯教之罪。前行者前行教之,后行者后行教之,左行者左行教之,右行者右行教之”。孙武兵法四五篇云“故兵有四路五动:何以为四路?曰进路也;曰退路也;曰左路也;曰右路也。何以为五动? 曰进动也;曰退动也;曰左动也;曰右动也;曰墨践而处,迂动也。”用我之四路以必彻,发我之五动以必工;致敌之四路以必穷,击敌之五动以必忧。由此可见奇正正是通过动静来体现,奇正和动静之间是根本联系。


                    IP属地:广西12楼2016-07-30 17:46
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                      上面所说的“你出招,他接招,有来有往,这都是“正”。只有对方招架不住,你出招,他无法回报,才是“奇”。“奇”是什么?就是留一手”,不敢苟同。出招时可以是出奇,也可以是出正。你所说的留一手可以是奇击,也可以是正击。唐李问对云“以奇为正者,敌意其奇,则吾正击之;以正为奇者,敌意其正,则吾奇击之。”说的正是此意。战势不过奇正,奇正之变,不可胜穷。奇正相生,如循还之无端,孰能穷之?斯得之矣,安有素分之邪?


                      IP属地:广西13楼2016-07-30 18:09
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                        有余奇者,过胜者也.按照你的解释“有余”是虚实中的实。奇者,是奇正中的奇。过,是动静中的动。胜者,是五行有胜有不胜的胜。就是五行生克中的克的意思。这句话就是 实虚奇正动静生克 的意思是吗?或者是 实虚奇正动静胜败 的意思是吗?仅仅是把这些对立面罗列在一起而已,从中得出奇正把握虚实;动静表现奇正。胜败由动静决定的结论还是比较牵强附会。


                        IP属地:辽宁14楼2016-07-30 19:50
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                          除了胜败由动静决定一句不赞同外,其余的说对一半。我对这句的理解主要是基于唐李问对中的这部分内容:
                          太宗曰:信乎。有余、不足使后人惑其强弱。殊不知守之法要在示敌以不足,攻之法要在示敌以有余也。示敌以不足,则敌必来攻,此是敌不知其所攻者也;示敌以有余,则敌必自守,此是敌不知其所守者也。攻守一法,敌与我分而为二事。若我事得,则敌事败;敌事得,则我事败;得失成败彼我之事分焉。攻守者一而已矣,得一者百战百胜。故曰;“知己知彼,百战不殆。”其知一谓乎。
                          靖再拜曰:深乎,圣人之法也。攻是守之机,守是攻之策,同归乎胜而已矣。若攻不知守,守不知攻,不惟二其事,抑又二其官。虽口诵孙、吴,而心不思妙,攻守两齐之说,其孰能知其然哉。
                          l直接引用了,你应该能理解。


                          IP属地:广西15楼2016-07-30 20:16
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                            李靖有“攻守者一法”,“攻守同归乎胜”的说法,但是我认为是错误的。按照弱守强攻的原则,弱守的胜与强攻的胜是大不一样的,弱胜的胜指的是阻止住,强大敌方的进攻。强攻者的胜只有一条就是速战速决的消灭敌人,打成平手就是失败,被弱小的敌方拖入持久的惨胜也是失败,被弱小一方阻止住攻势同样是战败。
                            就战争的阶段性而言弱守一方大部分时间处在战略退却,战略相持的守势阶段。强攻一方大部分时间处在战略进攻阶段。就保存自己消灭敌人的战争原则上看,弱守一方在很长的战略退却,战略相持阶段必须以保存自己为主。强攻一方在很长的战略进攻阶段者以消灭敌人为主。以保存自己为主,还是以消灭敌人为主是有本质的区别的。这里的攻守根本就不是一回事。比如美国进攻伊拉克,由于实力悬殊,伊拉克可能永远也没有战略反攻的机会,即无论攻守没有取胜的可能;反而只有灭亡的机会。美国防守伊拉克是个不成立的说法,也因此攻守有必然联系,但是可以肯定攻守不是一回事。


                            IP属地:辽宁16楼2016-07-30 20:58
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                              从你上面的解释看出“攻守一法”是你理解的起点,我可不可以把你对“攻守一法”的理解这样子表达为:进攻和防守的方法是一样的。那么让我们先来看一下“一”的含义:攻守者一而已矣,得一者百战百胜。这个“一”在书中并不是第一次出现,头一次出现为“用众在乎心一,心一在乎禁祥去疑。”“一”在书中指的是心一。“一”在六韬中解释得最为经典:武王问太公曰:“兵道何如?”太公曰:“凡兵之道,莫过于一。一者能独往独来。黄帝曰:『一者,阶于道,几于神。用之在于机,显之在于势,成之在于君。』九地篇亦有云“是故,散地,吾将一其志。”后面的解释就和你理解的一样了,不多说。


                              IP属地:广西17楼2016-08-01 21:59
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