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奉劝各位,别把自己的逻辑往沟里带

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首先,关于古代军队的铠甲装备,应当存在两个不同的概念:
1、军队中的铠甲装备率,比如唐代理论上一军12500人有7500人配铠甲,即兵士披甲率的理论值约为60%。至于铠甲的材质、形制,并未谈到,既然有所谓不同材质的制式装备“唐十三铠”,那么可能既有铜铁制成的金属铠,也有皮、绵等制造的轻型辅助铠甲;
2、铠甲装备中某一类甲所占的比率,比如我们了解到西汉末年的东海郡武库存货里,铁铠和皮甲的比率大约是3:7(铠63324,甲142701)。


IP属地:美国1楼2016-08-29 11:52回复

    事实上我已经搞不清楚你第一处所说的“铁甲率”到底是“铁甲在全体军队中的装备率(例如:12500人的唐军,7500人披甲,其中有4500领是铁甲,那么结论是36%的现役士兵披铁甲,60%的现役士兵装备铠甲)”,还是我们所应该讨论的“铁甲占所有军需铠甲的比率”问题?
    何况哪一处汉简又强调“100%的铠甲都是铁质的”抑或甚至“100%的士兵都披铁铠甲”?考古学家显然也没有拿着个别简牍上若干个例就草率说事,而是针对所有已解读的汉简进行综合统计,尤其是涉及大额库存或装备的信息。
    “远多于”具体是多少?这个我们不是作者本人,也不好妄下定论,不过我所能找到的破城子新简有这么一条:
    EPT59*183: 木质一,白玄甲十三领,革甲六百五十,铁铠二千七百一十二
    该简牍于边塞地区和其他记载边防军活动的汉简一起出土,很明显是一处大额库存抑或前线士兵铠甲装备情况汇总的信息,具有很高的参考价值。所记铠甲共3375件,其中铁铠占到了80%以上,数量上显然是“远多于”其他材质的铠甲,这是说明了西北地区铁铠在所有铠甲中所占的比重,和东海郡集簿中反映东南某地库存的铁铠占铠甲总数30%的记载是【等价的概念】。
    【然而这并不能反映军队士兵的“披甲率”】,这完全是另一个层面的概念。上述简牍并没有记载有多少士兵在装备这些铠甲,其他我所见过的反映士兵铠甲装备的个例,也是有的发给铠甲,有的未见记载。
    汉代的手工业水平不可能远超后世的唐朝,既然唐代鼎盛时也只能供给约60%的士兵铠甲,那么汉朝的平均水平也不太可能超出这个范围。如上述的3375件铠甲可能装备着6000人以上的西北边军,即披甲率56%,这和杨家湾汉俑的步兵披甲率比较符合,后者是西汉初年经济尚困难,披甲率约43%——汉代当然没开天顶星黑科技,【既不可能给100%的士兵都配备铠甲,更不可能给100%的士兵都发铁铠甲。】
    然而蒙奸对这种概念的混淆却是贯穿始终的,这也让我很头大:

    解释一下:蒙奸这里提到的“袁绍铁甲率是16%”源于以前讨论中他对于袁绍鼎盛时期兵力(战兵数量)的估测:

    一般认为袁绍在极盛时拥有六七万到十万兵力(兼四州之地,众十余万),蒙奸取比较保守的估计认为有近6万人,再加上后世所引曹操《军策令》所谓“袁本初铠(汉代习惯,“铠”字从金,即专指铁甲)万领”,就算出袁绍部队的所谓“铁甲率”是16%左右。
    这样的估算合理性如何,姑且不管。我们总算是弄明白了蒙奸一直挂在嘴边的“铁甲率”指的正是【现役士兵中披挂铁铠甲的比率】,然而他马上一转又把这个跟东海郡武库的记录拿来比——所谓“汉代(西汉)30%的铁甲率”实是指的库存的军用铠甲中铁甲占30%。如此混淆概念就像拿2000年的全国总发电量占能源消耗的比重和2016年核电占电力来源的比重来对比。
    反过来,他又拿这个自己生造出来的“汉代100%铁甲率(按他的说法,是指100%现役士兵都配备铁甲)远超文艺复兴的近古欧洲”来将我的军,你让我说什么好呢?你是自己把自己带进沟里了。


    IP属地:美国3楼2016-08-29 11:54
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      至于到西汉中后期,“部分地区已经反映出所装备铠甲里铁甲比重上升甚至明显超过其他材质的铠甲,部分地区铠甲库存仍然以皮甲为主”的事实又该作何解释呢?个人看法:
      1、冶铁技术的发展和官营手工规模的急剧膨胀,铁官有专门供应军需的部门,冶铁行业不但使用雇工,也使用服苦役的刑徒(铁官徒)及奴隶,这一切极大地降低了铁铠甲的制造成本。而与皮甲制作相关的部门可能没有这样的优势。
      2、汉代的皮甲遗存发掘相当稀少,且“仅限于南方”:

      这有几个方面的原因:由于皮革朽坏得比较快,能留存和被发掘的本身就比铁质的少;上述观点1导致的钢铁铠甲和皮甲在制作数量上显著的此消彼长,等等。
      而“仅限于南方”说明南中国可能有较为顽强地保留制作和使用皮甲的传统,且具有较为精良的做工,如吴王夫差“衣水犀之甲者亿有三千”。并且由于南方多水军(楼船),以跳帮作战为主的水军士兵可能更习惯于皮甲,【这也是为什么处在南方的东海郡武库皮甲数量居多的可能原因】。


      IP属地:美国4楼2016-08-29 11:55
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        我怎么觉得古代算披甲率是笔烂账


        IP属地:广东来自Android客户端5楼2016-08-29 11:55
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          @a3277008 舰长我要看战争。


          IP属地:广西来自Android客户端6楼2016-08-29 12:15
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            唉,看虎贲骑士吧一个头盔就两三千,一套全身要小一万,这还是现代,以古代生产力装备十万大军要多少钱


            IP属地:黑龙江来自Android客户端7楼2016-08-29 12:22
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              我以往的发言都是以文史基础来说~一般文献的装备率,都是按照军队装备和总人数的装备概率~很显然~你要说明一股势力的大面积装备的比例~得拿总兵力来对比的~“材料1.从史记上看~40万骑尽为甲骑~材料2.俺荅有四万骑。其精兵万余骑。子即所谓黄台吉也。有一万骑。其精兵七八千骑。庶弟曰青台吉。有万骑。其精兵三四千骑。俺荅老矣。娶二妾弃其妻。黄台吉怨之妾各子一人。予万骑自备。以故中自疑。不敢深入。其精兵戴铁浮图。马具铠。长刀大镞。望之若氷雪然。近东奴亦有精骑数千从未甞与我遇也黑总戎谓予云咸一当百者然不轻与我战即余骑足扼我矣。 " 这就是以这个基本概念出发的~(你说我把自己代沟里,问题是史书本身概念,披甲率都是按照一支军事力量的总人数计算,又或者用一国的军事能力做计算,我们讨论的不是一军,而是一国,所以我理解你这个铁甲率高肯定是基于总人数的,作为一个常看史书的必然会按照史书的基本概念出发~如果你连这个都不理解,那我也没什么办法~)


              IP属地:吉林8楼2016-08-29 12:31
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                3.东海郡武库作为一个大型武库不可能就只装备那点有铁甲的~你要说皮甲就是积压货~这我表示存疑~4.皮甲的腐烂速度,材料1,“函人为甲,犀甲七属,兕甲六属,合甲五属,犀甲寿百年,兕甲寿二百年,合甲寿三百年~~~~~如果说东海郡武库的皮甲是放烂的东西~我表示不能接受~~~今天出土皮甲少,是因为天气原因~时过境迁两千年了~~~东海郡武库库存肯定没到这个年限,而且你怎么确定的这些皮甲的年代?


                IP属地:吉林9楼2016-08-29 12:38
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                  说一嘴啊~你楼上说的有失偏颇~~以天气气候来说~你把匈奴和汉代等同来说,恕我不能接受~匈奴地处沙漠~皮质物件大量出土~毛织品纺织品也基本保存相当完好~汉地则不同~南方地带皮质器具大部分都只能出土一些水坑的东西~腐烂速度很显然南北方是不一样的~~你把我说的话曲解来说~对此我只能表示遗憾~


                  IP属地:吉林12楼2016-08-29 12:49
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                    另外说一嘴~你说的内蒙古青铜盔甲是哪一件?~~有没有图片?


                    IP属地:吉林13楼2016-08-29 12:51
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                      还是回到最初的问题1.你说匈奴铁甲装备是南匈奴远高于北匈奴的铁甲~那么你出示一下考古证据,实物证据~反正我是没看到有什么表明南匈奴腹地的河套等地区出土远高于北匈奴的证据~~另外第2点~你说汉代那东西是积压烂光的压仓货~那武库的武器主要是装给几十万人的~其余人都光膀子是么?~3.你说南方皮甲多~那么你出示一下长安武库数据~我看看是皮甲多还是铁甲多~


                      IP属地:吉林14楼2016-08-29 13:05
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                        总之你的结论就是匈奴就是别的皮制品都有整件或者残品~就皮的骨的盔甲烂没了是吧~还是偏北烂的快的~所以匈奴皮甲是铁甲19倍之多都烂没了~~~然而内蒙古南匈奴腹地毛都没出土几根就是比北匈奴铁甲多是吧~说实话~就你这水平现在我都不太有兴趣和你讨论~


                        IP属地:吉林16楼2016-08-29 13:19
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                          另外你说内蒙古南匈奴出土了一套青铜盔甲~还复原了~拿出来瞅瞅~


                          IP属地:吉林17楼2016-08-29 13:26
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                            我还是那句话~~自己放的黑屁自己洗~赶紧拿几个内蒙南匈奴的确切铁甲的证据~你别拿存疑的东西来糊弄。。要不然就别下什么结论~~话也不多说~还有你楼上放个内蒙古匈奴青铜盔甲的说法~你赶紧拿出来瞅瞅~是南匈奴的还是前匈奴的~其余的我也不想废话~成天跟你搞什么时差受不了~顾左右而言他,说什么沟里啥的楼上说了~你史记就在沟里呆着呢~这是你自己放的~赶紧拿出来南匈奴确切“更好”铁甲的证据~你别拿存疑的东西来糊弄~


                            IP属地:吉林18楼2016-08-29 20:01
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