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【考据】平型关战果考据,为老共提供炮弹

只看楼主收藏回复

本着对历史的负责,以及对抗战史的兴趣,再加上最近又在探讨平型关的战果。因此本人不才,以手里的历史资料探讨一下平型关。
(1) 更新较慢,标注END前,请勿插楼
(2) 有什么问题欢迎提出,他人转载请征求本人允许
(3) 文笔不佳,但唯求以事实说话,请见谅


IP属地:浙江1楼2016-08-29 21:01回复
    (1)先来一份八路的战史

    数据来源:《八路军第115师战史》 原济南军区组编,黄河出版社,2005
    经常有人说八路军数据造假,夸大战果,实际效果没有八路军那么大,对第二战区太原会战的意义有限,我们继续看下去。
    接下来,我本人尽量不引用大陆的史料,多用台湾和日本的史料,以增强说服力


    IP属地:浙江2楼2016-08-29 21:01
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      IP属地:浙江5楼2016-08-29 21:04
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        楼主精神可佳,值得一看。。。


        来自手机贴吧6楼2016-08-29 22:10
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          这个可以跟萨苏先生的《从日文史料还原平型关大捷》一文共同阅读【http://blog.sina.com.cn/s/blog_476745f6010007rh.html


          IP属地:北京7楼2016-08-29 22:35
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            没有结论……,楼主考证半天想说明什么?


            IP属地:北京8楼2016-08-30 14:42
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              平型关伏击的第5师团中的两支部队,第9旅团和21旅团,汽车兵属于第9旅团,百余辆汽车,马车二百余辆属第21旅团,汽车兵是有一个大队,是精锐部队,林总都误以为是辎重兵。


              IP属地:重庆来自Android客户端9楼2016-08-30 20:03
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                回复12楼:
                铁西瓜_: :685团面对的是新庄方向的鬼子(根据日方资料也不是什么野战部队而是摩托化部队,也就是日寇称为汽车队的机动战斗部队),虽然缴获不如兄弟部队也不差吧?至少枪支就缴了100多支(包括10挺机枪)。
                ==========================================
                新庄汽车队是由第五运输联队汽车大队的两个中队组成,并不是摩托化部队。新庄汽车队行进至小寨,被686团伏击。685团原任务是占领老爷庙,堵住新庄汽车队的退路,结果战斗中,日军救援部队到场,685团只好与日军第三大队在辛庄到老爷庙之间大战。新庄汽车队的枪支主要是686团缴获。


                IP属地:北京15楼2016-09-02 14:55
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                  不錯的考據貼,
                  雖然和國共內戰無關,
                  但也可供對相關戰史有興趣的朋友們參考,
                  推荐加精…


                  16楼2016-09-02 15:04
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                    回复16楼:
                    铁西瓜_:这个你得有其他更可靠的根据才能判断,因为根据现有材料上标识,这仅仅是685团的战斗报告而不包含686、687等其他团的,各团的缴获不可能混淆(否则上报时算谁的?)。
                    你的意思如果这个表是686团的缴获,那是不是另外两个表也是686团的损失和消耗?685团费力气给686团做什么战斗报告,686团自己怎么不做?这些你都没法解释啊。
                    ============================================
                    有谁见过686团报告吗?我的意思是,因为缴获太少,685团损失太大,对新庄汽车队作战的缴获(包括686团缴获)都被计入685团报告。这在我军并不罕见,例如双堆集战役,二野、三野联合作战,缴获都被二野拿走,计入二野的缴获报告。


                    IP属地:北京17楼2016-09-05 07:35
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                      此吧多一些如楼主这样的考证,少一点口水仗为上,楼主值得我们学习。。。。


                      来自手机贴吧18楼2016-09-06 06:37
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                        应召唤而来,感谢楼主看重。
                        其实我才学有限,所知资料、掌握的事实很少,
                        只不过探讨中坚持逻辑,坚持基本的组织学和政治学理论, 就事论事进行推演而已。
                        仍延续我一贯以政治思考引领思路的观点来谈谈:
                        1、网友在百度百科对平型关战役所做的记录和注解基本上比较完善。
                        现在的共政府在严肃的党史记录、历史教材中也基本上持“中等规模战役”、
                        “林部取得极有意义胜利”、“对抗战全局士气有很大鼓舞”,此类定位基本是准确的。
                        但是在影视、报道中宣传用语则常常不甚严谨,过于激动,让人有“夸大”之感。
                        按说,对平型关战役的战果战史本无争议。
                        楼主提到此贴是为打部分果粉脸,
                        应该是因为近年来非共、逢共必反的逻辑在对面的宣传攻势下,
                        有的果粉是对面派来带节奏、有的是国内的人拿钱发帖、有更大部分是不明真相被带偏,
                        而提出了“共完全不抗日”、“平型关战役是吹”之类谬论。
                        楼主为此而辩,有此心意,有此能力,让我十分感佩。
                        然而,对面派来的和拿钱发帖的人,大概只对楼主的干货视而不见吧。
                        又然而,只要能让部分中立群众擦亮眼睛,这贴也就有所价值。
                        2、平型关战役的过程,共在宣传中常常提到国军不战而退、配合不力。
                        根据此篇考证及百度百科列出的史实,我认为此指责只算部分成立。
                        根据组织学的理论,一个大型组织的各部分的联结是组织运转有效的重要关键。
                        国军在1937年期间的内部组织力显然是很低的,
                        其自1910年代延续而来的军阀习气是各部统一度不足的重要原因。
                        无论是战役完全展开前,61军军长李服膺不从号令、保存实力而被东条纵队击破,
                        还是战役中高桂滋部埋怨友军消耗其实力,而从战线擅自撤退,
                        都体现了国军上至军长,下至团长营长,都把兵和枪当做自己的政治资产的心态。
                        但是,这种心态既可以导致保存实力,也可以促使军官威信高的部队为了军官操守和名誉拼命。
                        在战役中期的程继贤团在鹞子沟全力拼至最后一卒,团长壮烈牺牲的例子也是证明。
                        此外,战役后期孟宪吉部也打得非常不错。
                        由此,国军各部不宜作为整体来定义,期间派系的矛盾常常在战争关键时刻搅动局势。
                        由李、高的表现而认为整个国军完全垃圾,
                        和由程、孟的表现来强调一寸山河一寸血,国军都是英雄,
                        这两种观点都是片面的。
                        很多果粉的观点就是让蒋借着总司令(盟主)之名,贪国军各路英雄人马之功为己功。
                        而共以往多年的宣传中有个重大盲区,就是因为国军部分垃圾而抹黑和整个国军。
                        其实双方所犯的错误是一样的,都是以偏概全,有时候是出于宣传需要,
                        有时候只是宣传干部以及历史事件传播过程中各环节的人们无意识跟风。


                        IP属地:上海19楼2016-09-09 15:08
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                          4、日方
                          战前日方对失败毫无预期。
                          七七之后,日方在华北的推进势如破竹,
                          实际上此后也是。
                          日军倾国准备十年,发动全面侵华后信心十足,
                          从装备上,对中国有半个代差。
                          但是兵员能力和素质方面,完胜。
                          不客气的说,日军大部分一线兵员的才能都足以当个中国军队的连长。
                          他们大多至少有中学文化,进行过几年的基础军事训练。
                          在军国主义熏陶下,立功欲望、战意非常强烈,忠诚度极高。
                          这也是其在战役中双方战线犬牙交错时敢于用一个大队押送辎重的原因。
                          这个大队被吃掉,日军从心理上其实是难以接受的。
                          直至战后,很多日方战史记录仍然对此有意回避,从很多文字的蛛丝马迹侧面可证。
                          由此,援引日方记载,肯定是会低估战果。
                          但是从日方记载中发掘侧面“虽然不想提但是在描述时不可避免涉及”的证据,
                          无疑是很好的,楼主此贴就采用此法,十分有证明力。
                          至于战后,日军方对此役的态度呢?
                          我认为是“其实对整个战局并无太大影响,只是对方鼓舞士气的招数而已”这样的轻蔑吧。
                          这在政治上,其实是日军的一个短板,
                          即一直轻鄙中国军队,纵观整个抗战甚至战后直至今天,日本人还是这样。
                          其实,对此战的战略宣传,日方有必要高度重视,采取措施破坏中方的全国宣传势头。
                          但是日方并无这类动作。


                          IP属地:上海23楼2016-09-09 17:02
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                            综合判断,战役、政治利益预期与收获:
                            阎:预期守住,结果得失相当
                            共:预期胜利,结果超预期大利
                            蒋:没有预期,结果略亏
                            日:没有预期,以为小亏,结果实际大亏。
                            综合来说,平型关战役之胜利,事实是无可否认的,
                            于中华民族抗战意义是重大的,利益是重大的,不仅在战术战果上,还在于政治动员上。
                            因为屁股问题,蒋既然亏了,果粉感到难受也是合理的,
                            但是如果因为政治上吃了小亏,就宁可牺牲民族利益、无视事实,甚至辱骂,那就是国贼了。
                            除了那些确实是国贼的人以外,希望大部分普通国方将帅粉丝认清现实,守住理智。


                            IP属地:上海24楼2016-09-09 17:09
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                              回复12楼:
                              京兑冰2:联队大行李马车运的主要是前运大衣,汽车回运了一批伤员,野炮和炮弹不是乔沟伏击战果,是685追击战果
                              ========================================
                              桥本运输队实际上由3支运输队组成,一个联队大行李和两个大队小行李(日军称运输粮食、服装等非直接战斗物资的运输队为大行李,称运输枪支、弹药等直接战斗物资的运输队为小行李)。联队大行李运输的是军大衣,粮食,大队小行李运输的是炮弹等军用物资。
                              所以,缴获炮弹的只能是在蔡家峪伏击桥本运输队的687团。


                              IP属地:北京26楼2016-09-12 08:21
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