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关于威斯塔朗特事件里各个角色的逻辑

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个人一直想和大家一起分析或者和大家探讨一下在威斯塔朗特事件里各个角色尤其是奥贝斯坦的逻辑:总感觉其实说不上是逻辑陷阱,其实是在一定程度上就个人而言更像是“偷换概念”;因为究其本质而言其在之后相当于是老版OVA89话的那个刺杀事件里对于那个威斯塔朗特籍贯试图刺杀莱因哈特的士兵所提出的由于这个事件以最终如世界观中的情况所得出的帝国内战缩短几个月导致总体伤亡人数少于1000万人以内的说辞,和一开始劝说莱因哈特索性不要去干涉维斯塔郎特的方式似乎都是直接将士兵的生命与民众的生命完全同等化了(我并不是指的是蓄意的揣测在他眼里基本都是表格上的数字和可以量化计算的社会资源量)而是在小说版本里最终他成功说服莱因哈特不去派兵拯救威斯塔朗特(老版本OVA则是实际上还加了个奥贝斯坦故意不实际上告知军情的情况)而是将其作为一个政治资本或宣传资本来使用的方式其实也是在于这个逻辑,这个逻辑其实之所以算不上逻辑陷阱个人感觉是由于里头并没有太多的逻辑诱导在里头,之所以莱因哈特会绕进去其实是犯了一个很简单但也很容易跳进去的逻辑错误——他其实似乎是把民众和士兵的性命完全画等号了。或者说思来想去我觉得最合适的比喻其实是一个警察乃至是警长看到罪犯即将进行谋杀且已经过了犯罪预备阶段,并即将进行犯罪而自己有能力阻止的时候突然身边一个下属或同僚对他说现在城市太糟糕,为了警局的形象和你的成绩你最好等他杀完人之后再把他击毙随后就可以被宣传为击毙了一个杀人犯他照做了,然而就客观实际而言这种行为却是渎职的。
而个人总感觉奥贝斯坦的视角他所想传达的信息并不是敌人有多残酷自己的势力相对而言有多么光耀,而是——如果你有脑袋就明白帝国军自认为没有义务对被其认为是敌人的人负责亦或是对其施以基于职责亦或是良知的人道主义援救,哪怕是在内战中实质上是在占领区没有能力反抗而且客观上依旧是银河帝国的普通民众的普通民众,那样一个残酷的近乎是顺我等者昌,逆我等者亡的信息。(以下是我个人揣测的,希望大家补充)。


IP属地:上海1楼2023-06-08 22:26回复
    久遠崎彩祸、卡哇伊之神、羊頂天. . . 被楼主禁言,将不能再进行回复
    不是逻辑陷阱,但是奥贝斯坦没有办法拿出具体的量化数据分析,连同盟的PPT都不如。另外就已经被包围的秃鹰之城要塞,没有做到封锁消息使得他们做出极端行动才是更大的问题。


    IP属地:上海2楼2023-06-09 09:31
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      老奥的意思是对方干了这事我们正好拿来用,这样对方完的更快,己方损失更少。小吉认为不能这么干,有点黑,而且以当时的形式来说己方必胜也损失的起。也不能说谁对谁错,各有各的道理。毕竟老奥的想法和做法古今中外大家都习以为常。小吉是个理想派。这事反正导致小莱一统银河系的时间晚了不少(没了小吉),但也为小莱这个单身狗将来娶到老婆生下孩子留下理由。


      IP属地:山东来自iPhone客户端3楼2023-06-09 10:11
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        我倒是一直觉得奥贝斯坦抓住后面莱茵哈特和吉尔吉菲斯有矛盾的时候并不提出有关于削减吉作为二把手在军事领域上亦或是政治领域上所具有的权利以及可能导致的二把手特权的问题,而是仅仅对配枪权提出了一些其实与他们一直考虑的东西关系不大的要求,最终一定程度上导致吉死于刺杀时保护莱从而使得两个事件最终彻底联系起来倒是依稀的有一种这其实是作者本人给读者留下的“在创作上为了激发某种联系和情感而留下的事理上的逻辑陷阱”的感觉。不知道大家怎么看。


        IP属地:上海来自Android客户端4楼2023-06-09 10:25
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          田中的采访里有一段,威斯塔朗特事件的目的就是为了激发红毛与金毛的矛盾,红毛可以说是金毛心中唯一的软肋,他姐姐都说有什么事要跟红毛商量。红毛办事只会站在金毛的立场上,有时候就会很感性。而这次事件红毛内心也知道金毛的真实想法,就是红毛太善良了,他希望金毛跟自己一样也是一个善良的人,但是干冰知道想成为霸者,善良要放在最后的最后,所以才有这次事件的发生。这也是我个人的想法。最后来一句,田中老贼自己都说,红毛死早了。


          IP属地:北京来自Android客户端5楼2023-06-09 11:19
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            也可以说金毛到了这个年龄就不喜欢红毛的说教了,虽然冷静下来金毛觉得红毛是对的,红毛觉得金毛能理解自己。可是这次事件没有等到那一天,金毛永远没有和红毛再聊天贪心的机会了。这是金毛成长的催化剂,也是金毛一辈子的痛。看看他胸前的坠饰就知道了,而且这也激化了他与自己姐姐的矛盾,可以说金毛性格里的温柔和善良已经被深深地埋藏了,直到与希尔格尔那一夜后才有所打开,而那一夜也是威斯塔朗特事件的延续导致的。可以说田中安排的前后因果与逻辑都没问题。


            IP属地:北京来自Android客户端6楼2023-06-09 11:42
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              总的来说是性格使然。
              请不要忘记黄毛当年的暴论:所谓和平,就是让无能之人存活的罪过。
              也就是说,黄毛自己其实不在意民众和官兵的伤亡的,因为绝大部分的民众和官兵在他眼中都是不值得活着的无能之人。
              第四次提亚马特会战中,红毛以“莱因哈特大人应当会了解才是。十个提督的反应,跟百万兵士的感谢,是无从比较的。”来劝说黄毛出手,即可说明黄毛只是把民众和官兵看做棋子而已,他只看中救人带来的好处。
              奥贝斯坦可以轻易说动黄毛在威斯塔朗特事件中旁观,本身的基础就在于黄毛其实是不把民众和官兵当人看的这个性格上。所以红毛可以用百万官兵的感谢来劝说他救人,那么奥贝斯坦用死百万人换取千万人活着的说辞来让他袖手旁观也是没有任何问题的。


              IP属地:四川7楼2023-06-09 16:47
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                如果在威斯塔朗特上有一个叫安妮罗杰的人,干冰的逻辑还有效吗??


                IP属地:广西8楼2023-06-11 11:03
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                  简单概括一下为什么似乎这个事件被屡次提起的三个原因,详细的我会未来在B站专栏里发。
                  1影响很恶劣(毕竟十三日战争之后第一次还直接导致20万人死亡一颗殖民星球成为废土)。
                  2关联历史事件很多很重要。
                  3由于上述两个原因研究历史的时候也注定会反反复复的被提。


                  IP属地:上海15楼2023-06-13 22:20
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                    还有就是这个事件到底和吉尔吉菲斯之死的关联到底有多大个人感觉是要打一点问号的。与其直接有明确关联的那起刺杀事件,对于莱茵哈特与希尔德后续情感与人生经历的影响有多大,亦或是具体在后世产生了多少影响个人觉得也是很值得去分析的,然而那一部分已经属于“传说已经结束了,历史才刚刚开始。”中的属于历史的故事的那一部分又恰好并不在《银河英雄传说》的主要内容里只留下了“莱茵哈特是开创罗严克拉姆王朝的人,而希尔德确实养育罗严克拉姆王朝的人。”这样的历史评价又进一步的增加了揣测的空间(似乎就个人而言或看到的一些观点大到足以产生似乎搞不好没有这个污点就不存在所谓新帝国一说了)。不过在刺杀事件以及后续处理来看也确实体现了新帝国或莱茵哈特掌权之后主要专注于对外扩张对一些司法制度乃至政治体制的创设上似乎是具有一定的滞后性的,或者说有可能无论之后新帝国的政体与司法制度到底会怎样发展其实同莱的影响并不一定是特别明显,这一点也确实有可能的(毕竟我们时常忽略新帝国除了起武官团体还有一只很独特其实由于篇幅缘故并没有扩写的较为独特的文官团体,我们也似乎主要是同希尔德以及他的父亲来进行一定的揣测)。


                    IP属地:上海来自Android客户端16楼2023-06-15 12:19
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                      总体而言整个事件的演绎主要有三个版本:
                      版本1原著小说和新版动画:
                      不存在奥贝斯坦延误军情一说,是莱因哈特自己拍板按照奥贝斯坦的说法去做所以说主要责任确实他以及他领导的帝国军是脱不开的。(作者自己的愿意或想从这个角度描摹和思考的一版)
                      版本2老版110集OVA:
                      存在奥贝斯坦延误军情一说,无论莱因哈特自己想不想去救做什么决断都会变成已经发生的事情,但是莱因哈特自己后面的处理方式基本等于这锅从单纯的奥贝斯坦的变成自己乃至整个帝国军的了。(最广为流传的一版)
                      版本3龙崎漫画版本(处理的最差的一版):
                      里头整个星球是费沙直截了当的炸成废土的(不过龙崎的费沙太离谱了,可以当搞笑漫画了)


                      IP属地:上海17楼2023-06-22 11:44
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                        专栏已经做好了有兴趣的话可以去那里看一下并讨论:
                        https://www.bilibili.com/read/cv24673304


                        IP属地:上海19楼2023-06-29 22:04
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                          这个事件就是齐格飞因为平定边境声名大振,奥贝为了搞死齐格飞做的准备
                          因为莱已经打到秃鹰之城,在等齐格飞的部队过来合流,再加上帝国贵族欺压平民几百年的恩怨,是不存在需要这个事件来加大隔阂的,贵族军败局已定,打下秃鹰之城后这事情有充足时间解决,宰相那边虽然在策划,但是手中没有军力,实在不构成威胁
                          在奥贝眼中,最大的威胁就成了因为平定边境声名大振齐格飞,乘机放任贵族军当枪使自然就是最佳的选择,贵族军欺压平民,丢人心的是贵族军,最大得利者是莱。
                          而对于莱来说,他就遭遇了君臣+朋友的难题,究竟是“是朋友更是君臣”还是“是君臣更是朋友”,对于即将获得帝国最高权利的他,是默许奥贝为了巩固集权的行为的


                          IP属地:湖南20楼2023-12-30 13:18
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                            嘛,维斯塔朗特事件可以说折射出了众人“想要什么样的天下”。帝国创业班子的普遍共识,或者说合作基础,在黄金树倒下那一章里小吉明确说出来了,就是比旧帝国更公正,比同盟更有效率,他们追随莱就是想要这样的天下


                            IP属地:河南来自Android客户端21楼2023-12-31 01:41
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                              小吉是最好懂的,心善,见不得别人受苦,从当年f4夺走安妮罗杰便在他心里种下种子,他想改变这种不公,随着他身份与年岁的变迁,他想改变更多的不公。他与莱的冲突中他已经明确和莱说了,贵族做了不该做的事,你没有做你该做的事。别人想追随你,你不去保护反而放任他们受到伤害,这不是公正的做法


                              IP属地:河南来自Android客户端22楼2023-12-31 01:47
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