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与波萨达斯超话同步讨论

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IP属地:湖南来自Android客户端1楼2024-09-18 13:27回复
    按照这位题主的说法,在中文互联网首先提出该观点的M佬恐怕、大概、确实、已经是个货真价实的*新斯大林主义者*了。


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2024-09-18 14:22
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      @I国三联381mm炮


      IP属地:湖南来自Android客户端3楼2024-09-18 14:50
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        我很好奇,好奇楼主为何会产生”M佬不知道他的观点会被论敌这样那样挪用......“的错觉。
        M佬在提出论点之前,他会不知道*新斯大林主义者*会这样那样操作吗?
        他清楚得很,但这不是重点。
        重点是M佬这套体系泛化后,可以用于解释上世纪前半页从社民到法西斯的一系列革命/反革命政变事件的运动逻辑(这也是M佬的初衷),反观题主的逻辑只能解释大清洗这单一历史事件的特殊原因,对于其他“同类的”历史事件,又需要再次产生一个新的特殊原因。
        如果有人对这些特殊原因的低普适性不满,强烈要求对其进行均一化,那最终结论只能是回到源头——xxxx恶魔学。(贵波无师自通、到达这个阶段的人数可不少)
        先不说M佬这套被左左右右挪用去挪用来最终会走向何方,我现在首先就很好奇:
        题主这套把具体群众运动剥离出具体历史事件的史观,能走多远?
        不过题主有一点倒是猜得没错,那就是带清洗恐怕还真的是“xxxx的周期性危机”——至少M佬和一众*新斯大林主义者*都认同这个观点。


        IP属地:广东4楼2024-09-18 15:50
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          感觉斯大林挺像屋大维的。面对不同敌人,元首需要变换不同的盟友,适时的挑动利用民粹,瓦解对手蒸制基础,最终统揽大权。


          IP属地:山东来自Android客户端5楼2024-09-19 01:56
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            人们在不同面具下为各自的真实利益在不同神话的旗帜下投入血腥厮杀(定期内战),,如果这真是涩辉煮翼固有的周期性现象,我感谢还来不及呢,,,


            IP属地:山东来自Android客户端6楼2024-09-19 02:16
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              豆瓣还有小组吗?


              IP属地:新疆来自Android客户端7楼2024-09-19 03:33
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                超话的讨论串我看了一眼,没想到M佬的研究领域对题主来说竟然属于超纲的未知内容,这让我意识到题主究竟是哪位人物了。(另一个槽点是他没分清题主和楼主是两个人)
                M佬搞的NEP研究非常依赖于你苏解体后流出的研究资料,主要是已经挫骨扬灰的新账号有提及,所以聊当时的工运不给具体史料倒也很好理解,况且你苏当时好歹也是个工人国家,对付旧地主、旧资本家、党内外专家等坏分子有合法或非法的专政手段,用不着动不动就夺厂暴动,真这么想的人可能以为大清洗的斗争烈度比CR还劲爆了。
                这些史料的基本立场是大林子没有控制大清洗运动进程的主观意向(根本原因可能是他压根就没分清该时期不同派别人员出现的“阴谋”和“错误”两种行为的界限);而后列宁时期你苏的全社会内战烈度虽然有所减轻,但进程从未被打断,而一些新资料甚至显示源于农业集体化时期的深层经济危机一直持续到大清洗期间,而且是发生在工业领域,这与经典观点中“大清洗运动期间你苏风调雨顺、社会运作总体平稳”的观点矛盾。
                这些立场的论点当然会被*新斯大林主义者*所利用,而比较典的论断甚至还包括“托-季分子利用大清洗浑水摸鱼,我们正统列宁主义者才是最大受害者“之类的。


                IP属地:广东8楼2024-09-20 13:51
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                  M佬那套方法论不学点德勒兹就很难理解,例如国家机器和战争机器的对立你就很难分得清,而M佬这套理论不仅是用于分析你苏国内各个政治实体的斗争,还将你苏的状况一般化,放在更普遍的框架内部进行讨论,总结出不少一般规律,对同样属于泛xxxx光谱的“从社民到法西斯"的一系列内战事件,都具备良好的拟合性能。
                  这点是研究两个运动史时花里胡哨东西乱扯一通后,只能得出“你斯坏坏”、“你毛坏坏”等结论的人所不具备的优势。
                  对于“你斯坏坏”、“你毛坏坏”等结论,我认为这只是半桶水人道主义者、无神论者抛弃老旧的神佛崇拜后,转而崇拜全新的、最时髦的“大写的人”的产物,对历史神话化的偏好,就把无数人和无数人的直接间接关系改写为“群众和运动还有一些其他可能比较重要的条件只是故事的背景,故事怎么走还是得看某个人/某一小撮人具体怎么想和怎么做”的古老室内情景电视剧。
                  就跟《银魂》似的,虽然遍地外星人超脱银河系,但剧情演来演去还是老一套的“哎呀,我们要温良恭俭让”云云。


                  IP属地:广东9楼2024-09-20 14:04
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                    至于我说“不满足于特殊原因,要普适化,就会滑向恶魔学”,是因为类似大清洗的活动最早可以追溯到五百年前德意志农民战争出现的闵采尔派。
                    如果题主坚持活动的原因是“你斯坏坏”,那再研究深一点就可以发现不仅是你康有这种状况,隔壁社民和法西斯这一套也早就烂大街了,甚至完全追溯到空想社会主义甚至再之前的一切社运,例如你B的保皇党团建中心对闵采尔这个基督教教权派分子、霍梅尼在文艺复兴时期的化身坚持不懈地批倒批臭,你姨的徒子徒孙早早就开创了进步主义恶魔学课题(这个历史长度就比较牛B,能追溯到古希腊)。
                    (比较搞笑的是闵采尔派的激进化,本来就是农民运动被考公上岸、投靠体制的马丁路德宗教官僚集团抛弃后的被动产物)


                    IP属地:广东10楼2024-09-20 14:20
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                      “把周期性危机认下是在攀附cr七八年搞一次”就有点以己度人了。
                      虽然上面红雅这类敢打敢杀、文武双全的镰锤教教权派狂热分子巴不得立即投身到社会总内战内,但抛开“不同神话的旗帜下”这种意识形态面具不谈,社xxx的周期性内战恐怕确实具备符合某种经济学的规律:
                      社xxx的本质由社xxx生产方式的基本特征决定,由于生产资料被国有/公有化,在生产资料和劳动力的二元关系之中,劳动力起到决定性作用,xxx生产力的发展需要也必然表现为生产劳动方面的要求,即劳动力在分配积累环节的收益要求、在生产环节的主导要求、劳动力对衍生产品及再生产的所有权要求。
                      这些方面都分别对应着,资本主义时期下资产所有者依托生产资料私有制,而主张其作为生产主体的利益诉求。
                      跟资xxx时期资本总是趋于过剩并由此引发危机的模式类似,社xxx时期的劳动力供应也总是趋向于过剩(2024年连奥派都会要求保障消费群体的人口再生产,放在18xx年的自xxx者只会说谁饿死了谁活该),不考虑技术突破导致的新兴产业需求,这类剩余性危机的解决方法也类似于资xxx时期,资xxx是114种出清劣质资本的方法,放在社xxx自然就是514种出清劣质劳动力的方法,但不同于资xxx时期剥夺某人的生产/生活资料就足以剥夺其劳动力供给,社xxx时期由于生产资料国有/公有化、社保福利制度的确立,经济剥夺手段是无法解决某人对自身劳动力的掌控,结果必然导向各种肉体消灭手段——生产资料国有/公有化程度越高的区域其手段往往就越狠。
                      而在低公有化时期,由于自身对内战欲望的秉性,法西斯也照样没少图图,而社民派搞大上岗作为代替手段,乃至东大过去各种上山下乡再教育等等手段,都符合这个模型的叙述。
                      很不幸,解除了物对人的间接统治秩序后,如果还继续停留在阶级社会,那接下来要面对的就是人对人的直接统治秩序。
                      当然,如果一些心善的知识分子见不得图图,要求方圆x里之内都不能有人图人的现象,然后选择躲在资xxx时期的温良恭俭让外壳之内进行自我认知保护和防卫,那也是能理解的。


                      IP属地:广东11楼2024-09-20 14:56
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                        这条评论被吞了@I国三联381mm炮


                        IP属地:湖南来自Android客户端12楼2024-09-20 15:40
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                          @菲利波夫🌟


                          IP属地:湖南来自Android客户端13楼2024-09-20 15:51
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                            这几年我逐渐意识到“现实存在的社xxx”包含太多资xxx时期要素,开始怀疑历史上的你苏和东大的社xxx究竟是社xxx还是【晚期资xxx】。
                            《大乌拉尔:地方主义与苏联体制演变》试图说明大清洗扩大化的一大动力源是你苏的央地矛盾,但我从里面看到得更多的反而是托拉斯大战托拉斯(社xxx竞赛必定导致),搞商战搞到枪杆子上;
                            反倒是玉米搞的那套更符合“我们人类要控制市场机制”的理念,然后因为代理人问题和基层劳动者激励问题,导致大家都没什么积极性,最后导向非生产资料积累(军火)性生产甚至是产能自我消灭的结果(这倒是很符合“不能图人”的动机,怪不得说玉米是人道主义者,难绷)。
                            东大的状况也不必多说,遍地离散型小公有制的村社经济体,在改开后无缝顺滑导入市场经济并茁壮成长,就足以说明问题了。
                            但无论如何,通向后社xxx时期(真正的后社)的道路上的几个阻碍因素应当是逐渐明了:
                            ①资xxx法权、②技术治理。
                            ①和②分别对应【劳动】和【本质】两个问题,以后有机会再展开说。


                            IP属地:广东来自Android客户端15楼2024-09-21 18:29
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                              14楼被删了,补回:
                              @redworld1917
                              从后面往前说。
                              ①“社xxx相对资xxx的优越性”描述的对象不一定是人,打个比方,就跟资xxx历史的运动主体是资本而非资本家一样,上面这句话说的,恐怕本来就不是指对人的优越性,而是其他非人的事物(很多时候指认的对象是【生产力】,而人类只是顺路获得了有利影响),死人不代表某个时期就不具备优越性。
                              ②后一个时期比前一个时期有优越性,这种论断本身就是一种线性进步的历史观念,但事实上资xxx时期有很多可怕的事情是处于封xxx时期的人类无法接受和想象的,即使是我们现在认为是正常的小事情,例如丁克,放在人均繁殖癌的古人身上恐怕就是天崩地裂的大事了。即使是对我们而言,目前资xxx时期相对封xxx时期的诸多优越性,可能都是因为这些规则从我们诞生时就已经存在,而我们这代人适应了当前的秩序,自然而然就认为这是好的。但换个环境,例如把古人放在现代,或者把我们放去未来,就不一定能接受社会和观念的巨大差异。
                              ③社xxx时期出清剩余劳动力导致周期性人口消灭,成立的前提有两个。第一个前提是“从社民到法西斯”都遵循“不劳动者不得食”的“铁律”,既然接受了资xxx法权,自然就会偏好用资xxx的思维去解决同构问题;第二个前提是生产性劳动力无法从人类个体身上剥离,但这个条件最近在肉眼可见地被破坏,机器生产逐渐在取代人类劳动,越来越多的人类个体变成了非生产性劳动者或者纯消费者。
                              ④对于“不劳动者不得食”的问题,还要聊几句,跟贵波之前没少谈论的ubi有直接关联。有人无法理解为什么提倡ubi的某大x领候选人有时候会被指认为官x专x主义者。原因很简单,就是生产资料公有化+自动化革命后,【生产性劳动可能会变成一种特权】,一些人依靠在生产环节中提供生产性劳动,便可以在后续的产品分配以及再生产问题上取得主导权。剩下的人连生产性劳动的不提供,便没资格去干涉生产过程和产品分配的环节,更别论参与讨论工作伦理和其他意识形态问题了。这也是坚持资xxx法权的必然后果,而历史上某些区域主动要求消灭资xxx法权的努力,效果非常微弱先不说,甚至让生产力发生倒退,根本原因恐怕也是这玩意本身就是社xxx时期的基本矛盾的体现,而基本矛盾是必定贯穿整个历史分期。


                              IP属地:广东来自Android客户端16楼2024-09-21 18:43
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