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关于劳动价值论中的时间计算的若干注意事项

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关于劳动价值论中的时间计算的若干注意事项
劳动价值论是一个经济学界广泛纠结和争议的理论,我的意见是劳动价值论的方法论的意义比它的假说的意义大。如果你就是把它当成是一种假说,它就要通过实验的验证,才能被视为一种科学的理论。通常情况下,人们极难从工业生产中,获得直接验证的数据-时间。
目前,学术界大多是采用一种间接方法,投入产出分析,证明价格和价值是相符的。这个方法,通常要引入劳动时间的货币表现(MELT)。MELT=净国内产值/生产中活劳动的耗费。这个方法就是:根据你创造了多少的增加值,就假装知道你活劳动的耗费是多少。
真正要计算劳动价值,必须要进行价值转形的计算。要使用价值转形计算,必须知道资本有机构成。从上世纪30年代开始,全世界就没有人进行资本有机构成的统计了,就算有人偷偷摸摸进行资本有机构成的统计,他也不向社会公开统计结果。也就是说,凡是号称自己能够计算劳动价值的,他们的计算都是一种伪计算,不是科学计算。
我们现在说来说去的价值检验,其实都是一种假想数据检验,你根据你预设的一组数据,利用模型构建,得到检验结论,再和现实世界进行对照。我们就假设,你完全知道所有产业的真实劳动时间,然后再看看这个真实时间是不是价格。
首先,你要计算时间,你得知道价值的理想状态:一价值是社会必要劳动时间;二没有经济危机,价格不能波动;三超额剩余价值是零。如果你存在大量的超额剩余价值,你就不能说你的价格代表价值了!
其次,你要坚持马克思主义的劳动价值论,不是李嘉图的劳动价值论。也就是说,劳动价值是由必要劳动时间和剩余劳动时间两部分构成的。
必要劳动时间就是劳动者为自己工作的时间,剩余劳动时间就是劳动者为资本家工作的时间,你要是觉得这个说法别扭,我换个说法,剩余劳动时间就是由社会统筹的劳动时间,类似于你的退休金的来源。
你要想计算你的产品中的劳动时间,你首先要计算你自己的劳动时间。其次你要计算为你提供生产工具的人的劳动时间。很多人说,这个生产工具中包含的劳动时间,我也可以计算啊!你计算出来的那个时间,和由于你使用别人的工具,所以需要在你产品中分摊别人的劳动时间,是完全两个不同的时间。
你要想计算这个分摊的工具的时间,必须使用价值转形理论。没有价值转形理论,你压根就不知道你应该分摊多少的工具加工时间。分摊了之后,你确实得到一个真实时间,你以为这个时间,是人家为你干活的时间,其实是你的错觉。
我举个例子吧。我1年就生产一件工具,时间是100,价值也是100,是不是谁买我的工具,谁就给我掏100元钱呢?在李嘉图的劳动价值论中,确实是这样的。但是,在马克思的劳动价值论中,不是这样的。
在马克思的劳动价值论中,我是为100个资本家服务的,这100个资本家要共同负担我的100元。怎么负担呢?就是根据每个资本家的资本(工具)权重。谁的手里,我的工具数量多,谁承担的100元的份额就大。
每个资本家的利润,就是分担的100元的份额。这个利润,要进入到银行存储起来。每年春天的时候,就有一个资本家跑来买我的工具,他花的钱就是100元。
你一看,这个100元不就是我的工作时间吗?确实是我的工作时间,但是它可绝对不是我给你的工具中包含的工作时间!资本家需要的工具越来越多,我一个人生产不出来,所以我要请人。
请人就要有工具,我每次给资本家生产1件工具后,都要给自己留下1件工具。我不给自己留的时候,每件是100元,因为我给自己也留,每件就要200元。
你一看,这个是价格高于价值,劳动价值论不成了!哪里是什么不成立,这个是计算方法的问题。正常情况下,你每日的劳动时间是8小时。其中有4小时是必要劳动时间,有4小时剩余价值时间。你在计算自己的工资的时候,用的是8小时,就以为工资的价值是8小时,其实工资的价值只是4小时。
这样,当你用4小时和我交换的时候,我给你提供的工具中的时间只是4小时,我完整的时间是8小时,另外的4小时在我留给自己的工具中。
要想真正的计算劳动的时间价值,有两个硬性要求:第一,你得知道整个社会的剩余价值率,从而区分你的必要劳动时间和剩余劳动时间在你的真实时间中是怎么分配的。第二,你得知道具体的资本有机构成,从而可以进行价值转形的计算。
最后说一下,摊入时间和真实时间不同。摊入时间是告诉我们把真实时间平摊到一定时期的产品中去,每件产品中的摊入量是根据平均利润率变化的,但是一件商品中包含的真实发生时间是不会随着平均利润率变化的。两者不能混淆。


IP属地:吉林1楼2024-10-12 13:28回复
    你这就相当于想在地球环境上验证牛顿第一定律。你的实验无一例外呈现出抛物线运动,没有牛一定律的匀速直线运动,于是你就说,牛一定律只有“方法论意义”,而不是科学假说…呵呵😊


    IP属地:北京来自Android客户端2楼2024-10-12 16:40
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      任何生产成本价值论都不成立,更何况劳动只是生产成本的一部分。


      IP属地:北京来自Android客户端3楼2024-10-12 16:41
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        价值是商品的交换能力,或值得付出的交换能力。劳动价值论说的是生产商品时的劳动量决定商品的价值,效用价值论说的是商品给消费者带来的边际效用决定商品的价值。实际上商品的价值不是一个确定值,而是一个由产需双方共同决定的数值范围。生产者眼里的商品价值下限是自己的生产成本(不仅仅只有劳动量),消费者眼里的商品价值上限由边际效用决定。如果后者大于前者,双方有可能成交。具体成交价由市场供求情况决定。


        IP属地:北京来自Android客户端4楼2024-10-12 16:42
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          成本价值论是最肤浅、最表面、最无知的认识。
          成本与价值之间的等式本就是荒诞至极的关联,如果某种形式的成本就能“决定”价值,那成本就是价值,何必又多此一举的搞一个“价值”概念出来?——最简单的逻辑就能说明,“价值”一定必然不是由某种形式的“成本”决定的。老马及其教徒的逻辑水准和认知能力,简直和一棵树一包餐巾纸没什么太大差别。


          IP属地:湖北来自Android客户端5楼2024-10-12 19:53
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            更正一下:因为资本家需要的工具越来越多,我一个人生产不出来,所以我要请人。请人就要有工具,我每次给资本家生产1件工具后,都要给自己留下1件工具。我不给自己留的时候,8小时是100元。因为我给自己也留,4小时就要100元。


            IP属地:吉林6楼2024-10-12 20:22
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              关于成本,西方经济学和马克思主义的定义不一样,西方经济学的成本是会计成本,有的资料认为再包含机会成本,这样西方经济学的成本就是会计成本+机会成本,马克思主义的成本,才是真正严格意义上的成本,这个成本,不是价值,而是价值的一部分,剩余价值是不能进入成本的,能进入成本的,是劳动力价值。劳动价值论,是一种科学理论,科学就在于,它是客观的,而西方经济学,包括我们的会计学,成本统统不是客观的,到今天为止,全世界的成本管理,除了丰田,都是不科学的。


              IP属地:吉林8楼2024-10-12 20:34
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                “真正要计算劳动价值,必须要进行价值转形的计算”?何出此言呢?估计楼主并未真正理解价值转形究竟是何故。价值转形是资本主义生产方式下的特殊产物,正是因为这种私有制商品经济出现了大大偏离base case的特殊生产关系,形成了和资本与雇佣劳动的对立,才会出现价值规律的转形。


                IP属地:北京来自Android客户端9楼2024-10-12 21:04
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                  我理解大家用时间去表达价值的心情,这个东西是一种执念,就和反对劳动价值论的人一样,执念有的时候,它是好事,因为它是信念,有的时候,不一定是好事,它会教条化。学习资本论也一样,就是不能教条化。如果马克思在世,他不会同意资本论二、三卷以现在的方式出版,马克思一定有着比资本论第三卷更先进的思想,但是他的生命不允许。我们现在看到的价值,远比马克思在资本论第一卷中告诉我们的价值复杂。我举个简单的例子,大家都明白了。具体的价值和具体的价格对不上,这个东西是可以用价值转形解决的。你说我不管什么价值转形不转形,我就是认为价格中的时间,是我们在生产这一件商品中实际耗费的时间。那么根据马克思的劳动价值论,劳动价值=剩余价值+劳动力价值,你说这个剩余价值,也是我们劳动者在生产产品中实际耗费的时间。好!但是你不知道的是,1929年之后,整个世界已经没有严格意义上的资本主义了,有一个新词出现了,它就叫做政府购买。你的劳动价值中,要包含三部分:劳动价值=传统的剩余价值(你眼中的真实劳动时间)+新剩余价值(政府购买)+劳动力价值。这个东西也是当代GDP算法的基本框架。政府购买是为政府工作的那部分人创造的价值,它根本就不在那些为你工作的人的真实劳动时间中,但是你必须把这个新剩余价值,算成是你的剩余价值的一部分,所以它必然导致你算出来的那个真实时间和决定你的产品价值的真实时间,不是一个时间。这个东西不是误差,按照我们国家现状,政府购买至少要占整个GDP的20%以上。你就不用说别的,仅仅是政府购买,价格和价值(你计算的那个时间)就至少有20%的差距。马克思的伟大,在于马克思主义劳动价值论,你非得计算你那个时间,还一定认为你看到的那个时间,就是决定价格的时间,那马克思不是重复李嘉图的劳动,他的伟大在于哪里呢?严格说,因为有政府购买,马克思的价值转形理论,也不能计算价值了,我们必须要建立新的价值转形理论,不是那个按照平均利润率就可以解决问题的价值转形。马克思主义是发展的,不是教条的。


                  IP属地:吉林11楼2024-10-13 08:41
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                    价值转型理论是不可能成立的。
                    由于社必劳所“决定”的所谓价值是不可实测的,所以在“价值—劳动—剩余价值”体系向“价格—成本—利润”体系的转换推导过程中,无论如何都无法避免无条件的用价值混同价格、或者用劳动混同成本,所以价值转型理论必然失败——如同现实中发生的一样。
                    这就像,你始终无法实测某个元素中确定含有一定量的某种粒子,但是却试图用各种元素的外在变化去论证元素的变化是由这种不存在的粒子的量决定的一样,必然是会失败的——就像谁的没有见过神的存在,却试图徒劳的用各种疑似的“神迹”去反向论证“神”的存在一样,必然失败。


                    IP属地:湖北来自Android客户端12楼2024-10-13 14:16
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                      行者归来对学历比较迷信,特别是对这个清华博士,是不是博士说劳动价值论是成立的,劳动价值论就一定成立的呢?这个世界有很多学历、地位、智商比这个清华博士更高的人,他们说劳动价值论是不成立的,特别是萨谬尔逊说了,劳动价值论是无效的迂回,带头反对劳动价值论,是不是我们也要跟风呢?还有行者归来曾经大力的推荐的一篇论文,一篇国外专家的论文,说经过研究,认为李嘉图的劳动价值论是成立的,这个论文我看了两眼,也没有看懂,也没有兴趣看懂,李嘉图的劳动价值论,早在100年前的学术会议上,就被李嘉图学派自己承认破产了,因为不能自圆其说。你试图从现实中,有选择的筛选一些数据,证明李嘉图学派还有生命力,是开历史的倒车。大学教授比你强,不是大学教授的觉悟高,没有那么回事!觉悟这个东西,你不能迷信,大学教授,博士,比我们普通人强的道理,在于他经过专业训练,特别是数学建模,但是这个世界,不是所有的道理,都是一定要我们用数学语言才能讲明白的。我用的都是一些浅显的语言,在这个层面上,大家拼的是觉悟,不是知识。我希望大家用觉悟驳倒我,如果那位博士在,大可以让我收受一下教育,让我的心灵也接受一下洗涤。你可以用木匠村讲故事,我也可以讲我的工具人故事。你可以讲你的李嘉图,我也可以讲我的价值转形。你的结论无非是,劳动价值论可以验证,我的结论无非是,在目前的状态下,在目前的理论状态下,劳动价值论不可验证。大家都在这个核心观点上,做自己的阐述。关于政府购买是不是创造了价值,这个东西始于1940年的那场库兹涅茨和凯恩斯的争论,库兹涅茨不同意把政府购买计入GDP,凯恩斯坚持要把政府购买计入GDP,最终美国政府听了凯恩斯的,这个东西后来就成了GDP的核心框架,也就是GDP是由三部分构成的,投资+消费+政府购买。这种统计方式,不单单是一种定义,而是一种洞悉。你的真实时间,这个东西是客观的。你要是没有政府购买,你的真实时间没有变化,但是你的剩余价值时间和必要劳动时间的占比就发生变化了。你过去是8小时,现在被拿走了2小时,你只有6小时了。如果过去的工资是8,现在你只是6。此时,你减少的劳动力价值,就跑到你的新剩余价值中去了,原则上,产品中包含的价值没有变化,所以价格也没有变化,但是那个新剩余价值,是政府购买,它代表的时间你是看不到的,那个2小时,根本就不在工业产品的真实劳动时间里。这个时候,你就算把真实时间统计出来了,它和那个能代表价格的时间,也差着2个小时呢!


                      IP属地:吉林14楼2024-10-13 19:47
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                        如果楼主实在抽不出十几分钟时间听一听那个串讲,我在楼主上一篇帖子里的9楼贴有三张图,是那个串讲第一讲的有关内容,不妨一句句过,哪句有质疑或理解上不同意,一条条讨论吧


                        IP属地:北京来自Android客户端15楼2024-10-13 22:29
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                          行者归来建议我读一读马克思的原著,我不读,术业有专攻,我们有一大把的专家学者,他们专门研究马克思,把马克思的精华总结出来,把马克思的结论告诉我,这个就足够了。如果我是一个工程师,是不是也要去研究物理学呢?我不提倡这种学风,我是读过原著的,我就是专家!我是上过学的,我就是专家!自己先占领一个道德制高点,就可以指责别人。要就事说事,先不要管马克思怎么说怎么说。你这个不是马克思说的,你就是错的。你得先告诉别人,这个东西,人家哪里错了。咱们又不是要考试了,你在帮助我选择正确的答案,你就直接告诉我为什么错了。我谈谈行者归来的观点吧。举例说吧,一家家具100元,劳动时间就是100,你的工资50,老板的利润30,政府的税收(政府购买)20。我猜行者归来是这么想的:自己的50我是知道,30是留着买设备的,不管什么时候买,我也是知道的,20是我给国家的,我还是知道的。既然设备的价格是时间,同样的道理,政府购买用于城建,它也是时间。那么我的产品价格,它不就是由时间构成的吗?
                          行者归来的理解是这样:蛋糕是总时间,整个社会的剩余价值,新剩余价值(指政府购买)都是从自己的真实劳动时间中分出去的蛋糕,所以价值转形就是一个分蛋糕的过程,看上去非常简单。这个时候,你的资本家能拿到多少剩余价值,你的国家能拿到多少的新剩余价值,其实完全都是你一个人说了算的。你身上有多少剩余价值,你的资本家就能拿到多少的剩余价值!是这样吗?完全不是!你的资本家能拿到多少的剩余价值,和你一点关系都没有,资本家是从全社会剩余价值的篮子里面,分配到的剩余价值,同样的道理,国家能拿多少的新剩余价值,要看这个国家的税收体制,如果我们国家就是个人所得税值,不算土地出让金等等,政府购买全部来源于个人所得税,那么政府购买的多少,确实是你决定的。如果我们国家推行的是增值税值,那么这个政府购买的大小,则是你的收入和资本家的收入共同决定的。如果我们国家推行的是企业所得税制,那么这个政府购买就和你没有一分钱的关系了。
                          美国这个国家,主要是以个人所得税为主,这种情况下,确实不需要价值转形,我们可以把政府购买看成是劳动力价值的一部分。中国是增值税为主,有一部分要进行价值转形的换算。如果这个国家,全部的税收都来源于企业所有税,那么这个新剩余价值,全部都要进行价值转形的换算。实际上,最后这个方式,就是让产品中包含的政府购买和企业的剩余价值,保持一个比例。
                          总之,价值转形不是分你自己的蛋糕,其实是分全社会剩余价值的蛋糕。行者归来的错误在于,他以为他能看到那个全社会统筹分配的剩余价值。那个是统筹!是分给你的,不是你实际消耗的,是社会消耗的时间,你到哪里去看?你看都看不见,你去哪里统计?


                          IP属地:吉林16楼2024-10-14 10:18
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                            可能楼主有误解,以为劳动价值论需要证明资本主义价格与劳动时间一一对应,完全对应,这里子虚乌有的,既然都明白价值转形的道理了,怎么可能还要求资本主义价格与劳动时间一一对应呢?但是,不能一一对应,绝对不能因此就说劳动价值论被证伪!如果因为无法统计和证明一一对应,就说劳动价值论在资本主义社会被证伪,则又是另一个无厘头了!


                            IP属地:北京来自Android客户端17楼2024-10-14 17:25
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                              换句话说,《资本论》第三卷的资本主义的价值转形理论,本来就是要告诉你,资本主义生产方式下价格与劳动时间/量并不是一一对应的,还把其中道理讲清楚了,为什么会被扭曲,是什么致其扭曲,扭曲又呈现怎样的规律性…楼主现在只不过是重复讲了一遍被扭曲的事实,却拿这个事实来说明解释了这种偏转规律和扭曲的劳动价值论,因此不是科学规律,这难道不很无厘头吗?


                              IP属地:北京来自Android客户端18楼2024-10-14 18:08
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