冰与火之歌吧 关注:416,478贴子:3,318,280

佛雷家族在篡夺者战争期间骑墙该不该受罚?

只看楼主收藏回复

发现很多人对封建的道德与义务理解有偏差。
有些人认为佛雷家族在篡夺者战争期间的骑墙行为,虽然滑头,但是徒利家族没有理由进行清算和处罚。
认为国王与封君相争时,领主站中立是符合法理和礼教的。
我可以明确的说,无论是基于冰与火的正传小说,还是现实的封建历史,佛雷家族的骑墙和中立行为都是违背封建法理和礼教的,霍斯特·徒利在故事开始前的十五年间,可能有其他的原因没能处罚佛雷,但是绝对不是缺乏合适的理由。
为什么我说佛雷家族的行为违背封建法理和道德?
因为封建关系里最重要的就是效忠行为,不论你效忠的对象是谁,只要你有效忠行为,你才算是封建关系里的一份子,是有荣誉的忠贞之士。
先看篡夺者战争。
篡夺者战争期间,西河间地诸侯大多效忠鱼家,东河间地诸侯大多效忠龙家,戴瑞、莱格、古柏克,这三家是明确效忠了龙家,然后又被封君徒利惩处的三个家族,战后这三家罪责就两清了。
重新回到河间地贵族圈子里,被鱼家所接纳,新的古柏克伯爵和继承人艾德慕是好朋友,莱格家族的崔斯坦也是继承人艾德慕的好朋友。
原因就就在于,龙家的拥趸们向龙家尽忠是履行封建义务,符合封建道德的,效忠-战败-投降-惩罚-重新接纳,这一套流程就是当时的游戏规则,你遵守了游戏规则,跟封君没有私人恩怨,你该有的体面一分不会少。
泰温名言:当有人起而向你挑战,你应该坚决地回以铁与血;当他们屈膝臣服时,你则要亲手把他们扶起来,否则就再没有人愿意归顺。就是这套规则的写照之一。
然而,唯独佛雷家缺乏“效忠”这个动作,投机取巧,封君和国王两边都不站,实际上是把龙家和鱼家两边的支持者全得罪了,成了河间地诸侯里的另类。
再看五王之战,参考詹姆处理布莱伍德和布雷肯的经过。
杰诺斯对詹姆·兰尼斯特说:没错,我是当过少狼主的忠仆,但只要你待我公正,我会接着当你们家的忠仆。我屈膝归顺是诚心的,因为我不愿让布雷肯家跟随死人或为了失败的事业流无畏的血。
布雷肯家族跟着徒利和史塔克家,打得侄子和私生子全死了,家堡被烧,一个女儿被侵犯了,他履行了自己的职责,证明了自己的忠贞后,调头去打昔日的同僚布莱伍德家族。
詹姆不但接受了布雷肯伯爵的投降,没有处罚布雷肯家族,还从布莱伍德的领地里,切下来一个村子、一个磨坊、一块蜂蜜产地、一个山沟,总共四块领地奖励布雷肯家族。
不过,处理最顽固的布莱伍德家族时,詹姆心里认为布莱伍德伯爵比布雷肯伯爵更有荣誉,不仅宽大处理,没让布莱伍德伯爵下跪宣誓,还否决了布雷肯家族的建议,只让布莱伍德伯爵交了个次子当人质和侍从。
除了书里的例子,我再找个封建历史中标志性的人物,德川家康。
明治维新后德川家康的名声非常差,堪称司马懿再世,但为什么战国时丰臣秀吉等诸多大名都认为他是敦厚长者,就是因为他把封建法理道德那套规则玩透了。
德川家康从属今川氏时,桶狭间之战爆发,今川家主义元身死,德川家康没有急着独立,而是继续扰袭织田氏,主张为今川义元报仇,自请为今川氏的先锋,等了近两年,今川氏毫无回应,德川家康才转头过去接受织田信长的和谈,脱离了今川家。
武田信玄南下时,德川家康自知不敌还是打了三方原之战,被打得丢盔卸甲,屎尿齐流,大批士兵和家臣战死,德川家康本人差点都要切腹了,也没投降,坚持履行了对信长的盟约。
织田信长身死,赢家丰臣秀吉为了压服德川家康,小牧-长久手之战爆发,德川家康先跟织田信雄结盟,取得名义后,占据了局部的军事优势,然后在信雄投降的时候,才跟丰臣秀吉何谈,得到了臣服秀吉保存实力的有利条件,然后在秀吉打北条氏出了大力,缴纳了投名状。
一直熬到丰臣秀吉身死,德川家康每一次改旗易帜,都是选择先在道义和法理上站住脚,积极的履行义务、维护信用,所以新阵营的首领接纳德川家康的时候,也都对他十分看重和信任。
再看瓦德·佛雷侯爵的骑墙行为,导致的结果就是自绝于河间地的贵族圈子,家族名声信誉无可挽回。
贵族的游戏规则就是站错队,没关系,不站队,才是错,因为你对谁都不效忠,你的誓言和保证是没价值的,你都不属于整个封建体系,这就是最大的罪。
其实血色婚礼的产生,未尝没有佛雷侯爵破罐子破摔的因素,因为常规家门晋升之路,已经差不多被佛雷家族曾经的操作堵死了,接下来每走一步,都要为过去还债,比其他人要付出更大的努力,所以,佛雷侯爵干脆冒天下之大不韪一把,反正河间地的诸侯都看他不顺眼,不如全得罪完了,不行就全杀光。


IP属地:湖北1楼2024-10-21 14:16回复
    该,算bug之一


    IP属地:浙江来自Android客户端2楼2024-10-21 14:47
    回复
      有理有据令人幸福


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2024-10-21 15:08
      回复
        说的太好了,书看了三遍从没以这个角度想过


        IP属地:加拿大来自Android客户端4楼2024-10-21 15:19
        回复
          那史文家怎么说站队不同家,不把鸡蛋放在一个篮子里


          IP属地:黑龙江来自iPhone客户端5楼2024-10-21 16:44
          收起回复
            别扯了,你这样说就是宁可诸侯干脆的加入对面去反对你也好过骑墙当中间派?仔细数数错误的春天到现在有多少骑墙的了?全部干掉?泰温的思维是东方或者说天朝古代政治家的思维,并不是维斯特洛的主流,是典型的用暴力破坏潜规则的行为,遇到弱者还好说,遇到更强的就是作死。
            弗雷家的行为说穿了就是精致的利己主义,血色婚礼跟泰温屠君临一样是被形势逼出来的投名状,这点应该被针对被打击甚至被严惩,但是骑墙就要受罚?还什么弗雷家普遍被人看不起?完全就是马丁故意带的节奏,看看弗雷那么多任妻子,有几个是草根家族,娶老婆比小恶魔顺畅了几百倍,除了人物偶尔出口的黄鼠狼暴发户,有实质的影响吗?别的不说,弗雷家那么多子嗣,婚姻上除了滥交的阿丽有哪个吃亏的?


            IP属地:江苏6楼2024-10-21 17:03
            收起回复
              你的论据根本站不住,那照你这么说兰尼斯特,多恩以及很多家族都和弗雷是一样的


              IP属地:浙江来自Android客户端7楼2024-10-21 17:26
              收起回复
                书里说的很清楚早期大家看不起弗雷主要是因为弗雷家族是暴发户,没有和古老家族联姻过,没有女儿当过国王。霍斯特与老弗雷两个人是互相不喜欢,但这个不喜欢主要是徒利看不起弗雷,哪怕弗雷主动示好也当做漠视的那种。
                至于骑墙受罚,你好像不理解书里的效忠法一样。


                IP属地:浙江来自Android客户端8楼2024-10-21 17:31
                收起回复


                  IP属地:浙江来自Android客户端9楼2024-10-21 17:41
                  收起回复
                    楼主这一通对于封建道德的理解,可谓是完全符合古老世家们的口吻了没错,我们排挤你当然不是因为嫌弃你没根底,嫉妒你有钱,而是因为你xxxxxxx,不符合“道德”。站封君,趋炎附势;站国王,意在投机;两不相帮,谋渔翁之利,总有一个罪名适合。佛雷家不讨喜,没有英雄人物,办起事情又蠢又坏,但是那并不意味着偏见就是正确的


                    IP属地:广东来自Android客户端10楼2024-10-21 18:06
                    收起回复
                      这个世界线上级对下级领主的控制有问题,或者说没有合适的手段:某个两次参加黑火,还有一次搞叛乱打死过国王,一次在摄政期当权臣作风直追曹孟德的家族,只丢了三分之二的家产和其中某一任家主性命,这跟谁讲道理去……


                      IP属地:黑龙江11楼2024-10-21 18:19
                      收起回复
                        楼上很多人说错误的春天很多人都骑墙,以此来说明佛雷加没错,尤其是举例兰尼斯特家和多恩家来说明佛雷没问题。
                        那我我说说西南三家到底是怎么做的,统一回复。
                        西境的兰尼斯特家骑墙了,但是兰尼斯特家拿下来君临城,杀了疯王,杀了雷加的子女和王后,明确的缴纳了投名状,书里劳勃都不得不承认,兰尼斯特家帮了他很多忙,对他有功
                        南境的封君提利尔家没有骑墙,提利尔家先锋蓝道·塔利在岑树滩之战挫了劳勃锐气,接下来围困风息堡,差点儿没把史坦尼斯饿死,可以指责提利尔家的战略有问题,但是不能否认提利尔家对封君龙家履行了义务
                        多恩的封君马泰尔家没有骑墙,勒文·马泰尔亲王率领多恩的一万兵力参加了三叉戟河决战,并战死,对封君龙家履行了义务
                        铁群岛的葛雷乔伊家骑墙了,跟佛雷家族一样,决战后才下场,但是,葛雷乔伊家下场后直扑支持龙家的河湾地,家主科伦·葛雷乔伊战死,也就是巴隆大王的父亲战死了
                        佛雷家族呢,决战来晚了,后面没交投名状,没出血,封君和国王的义务全都没履行,跟其他的骑墙派一样么
                        再举个例子,劳勃的盛夏厅之战,劳勃回风息堡纠集封臣时,被支持龙家的风暴地诸侯:费尔伯爵、卡伏伦伯爵以及格兰德森伯爵阻击,劳勃一日三捷打败了他们,还一对一杀了费尔伯爵,然后接受了三家的投降
                        当晚,劳勃就跟费尔伯爵之子、卡伏伦伯爵、格兰德森伯爵玩到一块儿去了,赢得了原本三家反对者的爱戴,卡伏伦伯爵、格兰德森伯爵在劳勃后来的起义中为他战死
                        这就是典型的“效忠”规则的典型,三家风暴地反对者对龙家尽忠,战败投降了,劳勃也希望他们为自己尽忠,从而去收服他们的心,把他们当成圈子里的一份子,认可了劳勃的三家诸侯也投桃报李,在战争中各家都付出了人命为代价,在法理和道德中站住了脚
                        那换成佛雷家族呢,在效忠这个封臣的首要义务上有何表现
                        劳勃没追究佛雷家族,很大的一个因素是佛雷家族作为徒利的封臣,劳勃没必要越俎代庖
                        看看现实历史,日本战国最有名的两家骑墙派真田氏和藤堂氏是怎么干的
                        真田氏两头下注,哥哥效忠德川,弟弟反对德川,最后弟弟那个分支完蛋,但是不妨碍哥哥那个分支保留家名到明治维新
                        外号渡之鸟的藤堂高虎历经织田、浅井、丰臣三家,换了七位主君,最后效忠德川家康,德川家康非常看重他,因为他每一次当臣子都是竭忠尽智的贡献才能,所以才有资格改换门庭后依然受人尊重,家名也持续到了明治维新
                        不论是书里还是现实历史上,想在封建社会骑墙,也不是佛雷家族那个骑法。


                        IP属地:湖北12楼2024-10-21 18:54
                        回复
                          徒利家族要是有个泰温那样性格的家主,估计滦河城的雨季都该上演了。可是第一徒利家族本身在河间地就不是一呼百应的威望,实力也没有碾压弗雷家,这种情况下贸然开战,万一不能速胜,其他家族难免各怀鬼胎,弄不好就会被反杀;第二霍斯特徒利也不是多强势的人,弗雷家虽然模棱两可但至少没有公开反叛,他也就打哈哈过去了


                          IP属地:安徽来自Android客户端13楼2024-10-21 20:02
                          回复
                            感觉这种深入思考是值得赞赏的


                            IP属地:北京来自Android客户端14楼2024-10-22 01:03
                            回复
                              假如楼主是一位封君,你手下有三位封臣,在你与国王的战争中,这三位封臣分别1.坚定的站队国王,和你对抗到最后一刻,并且杀了你的长子继承人;2.纯中立,哪边都不帮,当你号召他帮你对抗国王,他说他对国王也有同样的效忠,没法帮你,当然他对国王也是这么回应的;3.派长子和次子两头下注,次子带少数人站你这边,长子带多数人帮国王。
                              当楼主这派赢下战争之后,你作为封君会怎么给这三位封臣的功过排序?会惩罚哪位,宽恕哪位?


                              IP属地:福建来自Android客户端15楼2024-10-22 10:03
                              收起回复