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不知道吧里有没有马哲大佬

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最近在读《家庭、私有制和国家的起源》,产生了一个问题
在对比中国自秦朝以后的所谓“封建制度”和西欧封建制度的时候,
西欧封建制度是西罗马灭亡后逐渐产生的 这个阶段后出现了佃农和农奴,作为社会生产的主体。恩格斯讲在
文明时代初期出现了商品贸易,根据我对国内古代经济不多的了解,商鞅变法之后的中国主要的形式应该也是佃农+农奴吧,那中国的封建制度和西欧的除了没有明面上的分封以外还有别的区别吗,因为生产力的原因皇权也传达不到乡下,实际上控制当地的还是当地乡绅,但是地方的官员直属于中央,这种样的君主制度可不可以理解为
东罗马式的军区制度呢。(其实没具体了解过军区制度,都是靠CK2知道的内容)


IP属地:日本1楼2020-01-26 00:07回复
    两者区别太大了吧,不好比较


    IP属地:江苏来自Android客户端2楼2020-01-26 01:22
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      首先是集权程度,从中世纪以来任何时期中国的君主都要比同时代的欧洲君主更为集权(虽然也要受到各种制约)


      IP属地:浙江来自Android客户端3楼2020-01-26 01:35
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        第二中国的皇权不下乡和欧洲封建制度下的权力分配还是有本质区别的,一种是上级以这部分权力交换下级的效忠,权力的归属是明确的。而中国的乡绅控制地方很大程度上是因为中央政府做不到将全国的管理人员纳入到一套官僚系统中而迫不得已做出的让步


        IP属地:浙江来自Android客户端4楼2020-01-26 01:41
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          假如全国所有的村官都按照公务员的那套系统进行选拔任命和发放工资,不但操作量巨大而且财政不允许并且效率极低(人生地不熟根本办不成事),所以说中国古代君主也只能让出一部分权力和利益以换取各地乡绅的效忠和代管。不过这种交易不是明面上的,本质上是个临时性职务,也没有法律的保障


          IP属地:浙江来自Android客户端5楼2020-01-26 01:48
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            至少在中世纪国王要想无缘无故剥夺某个下级的头衔还是办不到的(至少会付出很大的代价)而中国皇帝如果要取消某个村的乡绅权力改派官员直接管理也从操作上完全没有问题(只是没人会蠢到真这么干)


            IP属地:浙江来自Android客户端6楼2020-01-26 01:52
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              知道的不多,需要指正。
              比较中国的士族官僚体系和西欧的封建采邑体系
              士族也拥有田产,也有继承关系,如果没有“飞黄腾达”那他们本质上也是乡绅,或者会成为乡绅。只不过进入官僚体系之后会被任命,同时会得到俸禄。封建采邑则是我管我自己的一亩三分地。
              官僚制度更偏重于行政,而封建采邑更需要武力。中国的行政区划一般是州郡县,州郡官员一般靠朝廷任命,郡以下更多的委任郡守管理。封建采邑更多的是割据一方的军阀。
              中国封建时代的“加强皇权”比较多的在于对地方军权的控制。不论官僚制还是分封制,农业社会的生产力就建立在土地上。汉朝的州牧,唐朝的藩镇都是对地方赋予一定的军权,在一定情况下就变成了拥兵自重且父子相传的军阀,也就是说变得向分封制靠拢。
              中国的农民既有自耕农又有佃农。前者拥有土地,并且向国家交税,是国家收入的基础。后者田产属于地主,他们向地主交租,地主不需要向国家交税。王朝周期律就是地主进行土地兼并,导致自耕农破产,国家税收下降,剥削失去控制等等。而封建采邑不太清楚,应该是一级一级的往上缴?


              IP属地:美国9楼2020-01-26 04:02
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                IP属地:山东来自Android客户端12楼2020-01-26 10:23
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                  从我有限的知识来看,内核应该是一致的。
                  无论是什么政治制度,在古代,统治广袤的土地都需要一个中间阶层。
                  而中间阶层为了牟取利益,必然会染指土地。
                  无论是封建还是官僚制,中间阶层都会成为实质上的管理者实现土地兼并来完成财富榨取。
                  明朝时候的乡绅通过兼并土地产生了大量的无地农民,他们名义上是自由的,可是不见得与农奴在生存上有什么本质的区别。
                  清朝时候的催粮尚有把农民关在衙门,无粮不放,至于晒死的情况。这样的农民虽然在法律上是自由民,但是不见得与农奴有什么区别。
                  说错轻拍。


                  IP属地:云南13楼2020-01-26 14:53
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                    一层楼看下来竟然没人提亚细亚生产方式?
                    马克思的五段分类法可以明确适用的地区是西欧,认为这个理论普世适用的是斯大林,中国历史的五段分类法的创造者是郭沫若,反正不是马克思自己的观点。对于所谓的东方国家,主要就是埃及印度这些国家,马克思提出这些国家都是属于亚细亚生产方式的国家,大概意思就是因为这些国家的种植业依赖灌溉,所以需要一个强有力的中央政府组织进行水利工程的建设。这个论述具体可以参见马克思有关英国在印度殖民问题的几篇文章。然后,这个亚细亚生产方式到底和历史的五段法分类是并立的,还是处于历史五段法中的一个阶段,学界也有争论。
                    然后到中国问题上,马克思本人对中国的研究其实是比较少的,从他的那些有限的一笔带过写中国的文字中可以感觉出来,马克思本人应该是把中国古代社会当做和印度社会差不多的。所以马克思对中国的理解很有问题。所以回到古代中国的政治制度上来,古代中国到底属不属于亚细亚生产方式,其实学界有许多争议,目前也没有达成一个共识,有人说是半亚细亚生产方式的,有人说就是亚细亚生产方式,还有什么泛亚细亚之类的,总之各种说法都有,但是有一点可以确定,那就是根据马克思本人的观点,中国古代社会和西欧社会有很大的区别,所以就不用试图把中国古代社会套用在所谓的历史五段论中了。
                    另外,从马克思主义的角度研究中国古代政治的比较好的书,国内的个人觉得是王亚南的《中国官僚政治研究》,国外的就是著名的魏特夫的《东方专制主义》,梅洛蒂的《马克思与第三世界》,观点都不一样,可以相互参照着看一下。


                    IP属地:北京15楼2020-01-26 19:55
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                      分封制和官僚制最大的区别是军队,经济上的区别反而较小。分封制和官僚制的商品经济运作方式都是小农为绝对主体,地方自治为骨干,商人为辅助。但天朝在这个的基础上,又加上了强力的中央财政。
                      理论上封建社会,中央财政的支出只有两种,一是集权军队,二是以水利为代表的社会工程。其他职能都是地方上自己消化的。原则上,官僚帝国的所有军队的开支都必须通过中央集散调拨,战时由中央统一指挥,而分封王国的军队都是各地领主自己所有,战时凑到一起听命指挥,但补给仍由领主们自己解决。而帝国极度集中的军权又强化了帝国对地方的控制力,但这种控制有其极限。从根本上地方的经济运行体制仍然是一致的。还有就是水利。我觉得水利的理由不是很强,但也不能忽视。
                      帝国之所以要集中军权是为了抵抗蛮族侵略。西欧没有中国北方那么强大的蛮族,所以就不需要集中军权,所以六采用分封制了。孔子说:“微管仲,吾其披发左衽矣”,管仲是中国历史第一官僚,孔子这种态度就表明他认为官僚集权制度是为了抵抗蛮族守卫文明的需要。


                      IP属地:山东来自Android客户端17楼2020-01-26 22:04
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                        在历史唯物主义那里“封建”这个词是用来形容这样一种社会发展的程度、状态:
                        1.从生产力上讲,自然经济仍占主导地位,商品经济只作为必要的补充。不像今天这样,生产力高度发达,社会产品作为一种商品,却在大多数情况下足以满足人们的需求。也不像奴隶制社会那样,商品经济极其落后(可能会有朋友拿希腊城邦,腓尼基,迦太基来反驳。但我希望大家注意,这些局部地区商品经济的高度繁荣是区域性的,建立在亚欧非广大范围内的自然经济之上。)
                        2.在其表现形式上,社会以土地关系为核心运转。这是由自然经济所导致的,因为自然经济以土地为依托。
                        3.由此,在生产关系上呈现这样一种状态:劳动者从统治者那里获取了一定程度的人身自由,相比于奴隶有着部分的人权。(只有这样才能保证劳动者的生产积极性,“公作则迟分地则速”)但是人身依附关系,超经济的强制(宗教的,法律的,暴力的等等)依然存在,作为对劳动者压迫的保证


                        IP属地:山东来自Android客户端18楼2020-01-26 22:25
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