荀彧为何忠于汉朝？——这个问题或者是没必要的。汉朝四百年的辉煌，如今依然有人眷恋仰慕、恨不得穿越回去，更何况那时？但是每当跟朋友说起荀彧，总是不可避免地要说到他对汉朝的痴心。甚至在这个吧里，大家佩服令君的为人，却依然有人认为他在这事上是犯傻，所以很想整理一下自己的想法，希望跟吧里的朋友们讨论。以后再跟朋友说起，也能说得更有条理些。
荀彧吧 关注：10,519贴子：94,638
要我说，周朝虽然是众士大夫心中的最高政治准则，但是毕竟隔得太远，典籍不详。当时的士族的记忆中，恐怕除了混乱已极的战国，就是民不聊生的暴秦，而汉朝的文治武功，比起先代来，简直就是民众的天堂、华夏的骄傲。士大夫们凭什么不对它有感情呢？
忠于汉室实是当时的共识，不然曹操那“奉天子以令诸侯”的策略不会有这样好的效果。遍览《三国志》，前前后后，仅因为曹操代表汉天子之权而以他为“正义之师”的数不胜数，无数的贤士因此投身曹营。然而曹操的野心慢慢无法抑制，而除了文若以外的那些文官们，虽然心里或者留恋汉朝，却也不至于拿性命去维护它。
但是我们知道，在民间，民心恐怕依旧是向汉的。一直到晋八王之乱后，一个匈奴人刘渊还打着“汉室后裔”的旗号来逐鹿华夏呢。可见汉朝在群众心中的号召力，至那时都依然强大。更不要说当时汉帝在位、汉祚未绝了。
忠于汉室实是当时的共识，不然曹操那“奉天子以令诸侯”的策略不会有这样好的效果。遍览《三国志》，前前后后，仅因为曹操代表汉天子之权而以他为“正义之师”的数不胜数，无数的贤士因此投身曹营。然而曹操的野心慢慢无法抑制，而除了文若以外的那些文官们，虽然心里或者留恋汉朝，却也不至于拿性命去维护它。
但是我们知道，在民间，民心恐怕依旧是向汉的。一直到晋八王之乱后，一个匈奴人刘渊还打着“汉室后裔”的旗号来逐鹿华夏呢。可见汉朝在群众心中的号召力，至那时都依然强大。更不要说当时汉帝在位、汉祚未绝了。
二，曹氏并未得到天命
汉朝当然不是不能被代替，只是曹操还远远没有得到代替汉朝的民心资本。曹操征伐，前后屠戮太多太多，连荀彧也是间接责过他的：“你在徐州杀人父兄，其子弟必不为你所用”。三国亡后，晋人总结那时的历史，也是说曹操暴虐过重，民心不向。
士大夫以天下兴亡为己任。“大道之行也，天下为公。”作为一个自小读圣贤书的人，荀彧岂能不知天命归于有德之人，而非归于特定的某一家、某一姓？何况此事史有实例：周能够正义地代商，是因为商朝失去了民望，也就失去了天命——从《诗经》到孔圣人都是这样说的，当时的读书人都是这样信的。当是时，如果曹氏比刘氏更能顺天应民，如果天下民众当真都盼着曹操来做皇帝，荀彧是绝不会反对的，更是没有理由反对的。
但情况并非那样。民心向背，前已说过。在士族中，汉亡之时，我们颇听得嚎哭涕泣之声，其中包括曹操的儿子曹植，以及魏国原本的臣属。魏亡之时呢？司马氏欺负曹家孤儿寡母，手段可谓相当不光彩，连司马氏自家的后人都闻之惭愧，当时却并无多少人为魏抱屈——连曹氏亲眷都没几个。
作为一个旁证，我们可以问，为何荀彧死后，在魏臣中名声依然那么高？人人心里都明白他是反对曹氏而死的。就算讳言其事，总可以编其他的事诋毁他。就算当时不好说，曹丕废了汉帝之后总可以说。难道人人都那样念旧情，竟不忍心如此？难道人人都是君子，连一个小人也没有？难道人人都受过他的恩？还是人人都是他亲眷？
自然不是的。我想他们不言荀彧之恶，倒是因为他们都知道荀彧是为了天下的信念而死的。朝堂上诸君子就算不都是烈士，至少个个是饱学之士。或许在大多数人心中，荀彧所为，正是他们明知正确、却不能去做的事。若有一个小人出头诋毁他，就算赢得皇帝之心，却要失去大多数士大夫之心，坏了自己的名，那却不划算了。
因此才有这奇怪的现象：荀彧死国，众人讳莫如深，再不提起。由他死得不明不白，众人只一致称赞他生前德高。
汉朝当然不是不能被代替，只是曹操还远远没有得到代替汉朝的民心资本。曹操征伐，前后屠戮太多太多，连荀彧也是间接责过他的：“你在徐州杀人父兄，其子弟必不为你所用”。三国亡后，晋人总结那时的历史，也是说曹操暴虐过重，民心不向。
士大夫以天下兴亡为己任。“大道之行也，天下为公。”作为一个自小读圣贤书的人，荀彧岂能不知天命归于有德之人，而非归于特定的某一家、某一姓？何况此事史有实例：周能够正义地代商，是因为商朝失去了民望，也就失去了天命——从《诗经》到孔圣人都是这样说的，当时的读书人都是这样信的。当是时，如果曹氏比刘氏更能顺天应民，如果天下民众当真都盼着曹操来做皇帝，荀彧是绝不会反对的，更是没有理由反对的。
但情况并非那样。民心向背，前已说过。在士族中，汉亡之时，我们颇听得嚎哭涕泣之声，其中包括曹操的儿子曹植，以及魏国原本的臣属。魏亡之时呢？司马氏欺负曹家孤儿寡母，手段可谓相当不光彩，连司马氏自家的后人都闻之惭愧，当时却并无多少人为魏抱屈——连曹氏亲眷都没几个。
作为一个旁证，我们可以问，为何荀彧死后，在魏臣中名声依然那么高？人人心里都明白他是反对曹氏而死的。就算讳言其事，总可以编其他的事诋毁他。就算当时不好说，曹丕废了汉帝之后总可以说。难道人人都那样念旧情，竟不忍心如此？难道人人都是君子，连一个小人也没有？难道人人都受过他的恩？还是人人都是他亲眷？
自然不是的。我想他们不言荀彧之恶，倒是因为他们都知道荀彧是为了天下的信念而死的。朝堂上诸君子就算不都是烈士，至少个个是饱学之士。或许在大多数人心中，荀彧所为，正是他们明知正确、却不能去做的事。若有一个小人出头诋毁他，就算赢得皇帝之心，却要失去大多数士大夫之心，坏了自己的名，那却不划算了。
因此才有这奇怪的现象：荀彧死国，众人讳莫如深，再不提起。由他死得不明不白，众人只一致称赞他生前德高。
五，蹈仁而死
我们知道荀彧是个多么正直、有责任感的人。可以说，他甚至有道德上的洁癖。他的同僚耿纪在家中款待客居的杜畿，彻夜倾谈。荀彧听见二人交谈，感叹杜畿极富才华，第二天清晨便遣人责备耿纪说：“有国士而不进，何以居位？”
在他心里，居其位、就要尽其职。不管在宫中还是府中，行的是公事还是私务，自己的责任不可一刻忘记。曹操说过：“荀令君之进善，不进不休”，可见他对自己正是这样严格要求的。
所以我更为他难过，因为他是这样一个人，在他死前一定是极其痛苦、极其愧疚的。因为当初，正是他劝曹操迎接献帝，正是他要曹操“奉天子以令不臣”，正是他选择了曹操、一路帮助着曹操。可是曹操却变了。当初那个抗董联盟中的热血青年，如今垂垂老矣。人生几何？去日苦多。他忘了自己年轻时的志向，如今他要将醉人的权利尽收己有，更要将它再传给自己的后代。荀彧能够怎么办呢？——唯有一死。
有人问，荀彧为什么不离开曹操，另投别家？那是因为不管再做什么，也改变不了曹氏即将篡汉的事实。不管怎么做，他已经是曹魏的大功臣。他一路与曹操相扶携，到了这个地步，往前看去，竟看不见乱世的尽头。文天祥就义前，尚可以说自己义尽仁至、宣称自己“从今以后，庶几无愧”。荀彧却不能，他那强烈的道德感和责任感，会给他巨大的折磨，他不会把自己当做受害者，恐怕倒自以为始作俑者。
对于自己的以往，人总是有自我肯定的心理。事已至此，将错就错下去，接受朝代变替的事实，荀彧在新朝可以有无限的荣华富贵；遵循自己的良心，却是一个死字，死后或者还要得反复之名、愚者之名。但荀彧终以一死表明了自己的态度，对于自己改变不了的东西，宁愿死，也不能退避、不能苟从。孔子说：“譬如为山，未成一篑，止，吾止也。”荀彧便能这样坚决，不管是富贵、荣光、死亡的胁迫，还是自己的过去，都不能改变他心中的坚持。
谁说为仁不必牺牲？对于仁人而言，良心的价值更甚于生命。蹈仁而死，不亦壮乎？
我们知道荀彧是个多么正直、有责任感的人。可以说，他甚至有道德上的洁癖。他的同僚耿纪在家中款待客居的杜畿，彻夜倾谈。荀彧听见二人交谈，感叹杜畿极富才华，第二天清晨便遣人责备耿纪说：“有国士而不进，何以居位？”
在他心里，居其位、就要尽其职。不管在宫中还是府中，行的是公事还是私务，自己的责任不可一刻忘记。曹操说过：“荀令君之进善，不进不休”，可见他对自己正是这样严格要求的。
所以我更为他难过，因为他是这样一个人，在他死前一定是极其痛苦、极其愧疚的。因为当初，正是他劝曹操迎接献帝，正是他要曹操“奉天子以令不臣”，正是他选择了曹操、一路帮助着曹操。可是曹操却变了。当初那个抗董联盟中的热血青年，如今垂垂老矣。人生几何？去日苦多。他忘了自己年轻时的志向，如今他要将醉人的权利尽收己有，更要将它再传给自己的后代。荀彧能够怎么办呢？——唯有一死。
有人问，荀彧为什么不离开曹操，另投别家？那是因为不管再做什么，也改变不了曹氏即将篡汉的事实。不管怎么做，他已经是曹魏的大功臣。他一路与曹操相扶携，到了这个地步，往前看去，竟看不见乱世的尽头。文天祥就义前，尚可以说自己义尽仁至、宣称自己“从今以后，庶几无愧”。荀彧却不能，他那强烈的道德感和责任感，会给他巨大的折磨，他不会把自己当做受害者，恐怕倒自以为始作俑者。
对于自己的以往，人总是有自我肯定的心理。事已至此，将错就错下去，接受朝代变替的事实，荀彧在新朝可以有无限的荣华富贵；遵循自己的良心，却是一个死字，死后或者还要得反复之名、愚者之名。但荀彧终以一死表明了自己的态度，对于自己改变不了的东西，宁愿死，也不能退避、不能苟从。孔子说：“譬如为山，未成一篑，止，吾止也。”荀彧便能这样坚决，不管是富贵、荣光、死亡的胁迫，还是自己的过去，都不能改变他心中的坚持。
谁说为仁不必牺牲？对于仁人而言，良心的价值更甚于生命。蹈仁而死，不亦壮乎？
多谢年年的意见~~感谢你认真讨论了这么多，关于你的观点请让我再谈谈我的想法。
关于代汉的正当性，曹操和令君其实都是在乎的。当时的人相信“名不正则言不顺”——现在的人其实也是这样。否则以曹氏的权位早就可以把汉献帝赶下台了，何必要演“禅让”的一出戏呢？
关于曹营众君子是否想让曹操篡汉，我想他们分成四派：第一派是为了汉室才来投曹的。大多的文士都是这派的，他们心里一定是有疙瘩的。第二派是忠于曹操，不管汉室的，比如陈留起兵时就跟着曹操的众将军，夏侯惇是个代表。第三派是投机者，怎样做“识时务”、给自己加码，他们就怎么做。比如董昭。最后还有一群想要苟全性命于乱世的人，这群人没有明显的政治理想，但是未必不能脚踏实地地做事，比如高柔。
这些人中，恐怕唯有第二派是认真想要曹操篡汉的。一来他们本来就受信任，是曹操的股肱，曹操的名位越高，他们也能随之登天；二来他们大都是亲眷，新朝改姓曹对他们是有绝大好处的。这就是易老师所谓“曹营利益集团的选择”。但是易老师说话也不是百分百的正确。比如他一边说天下不是只有姓刘的才能继承，一边又在孙刘争荆州这件事上，说刘备正该继承荆州，因为荆州本是刘表的。可见易老师自己也没有想好究竟该怎么样，他没有一个合逻辑的观点，只有一个态度：给曹操翻案，继续捧刘备、踩孙权。所以易老师说曹操是受人操纵不得不篡汉……我觉得他是爱昏了头了。他这份爱怜，恐怕曹操自己也不敢领教呢。:)
最后关于令君有没有其他的选择。我觉得至少辞官归隐是可行的。当时的隐士原本不少，而且个个名声可高呢。他若真心要归隐，大可找到极好的借口。譬如身体不好啦，圣朝万事皆佳没我的事啦，张良辅汉成功也就归隐山林啊之类的，捧一下曹操，自己平安身退，对曹操来说也比让他死更好，因为令君名声高，死了是件招人口舌的事。令君没有选择这条路，正是由于他坚定的责任心。宁死也不退缩。至于投敌，那不是令君的风格，但是我总见到不熟悉令君的人YY他该投刘备云云，所以说说。
关于代汉的正当性，曹操和令君其实都是在乎的。当时的人相信“名不正则言不顺”——现在的人其实也是这样。否则以曹氏的权位早就可以把汉献帝赶下台了，何必要演“禅让”的一出戏呢？
关于曹营众君子是否想让曹操篡汉，我想他们分成四派：第一派是为了汉室才来投曹的。大多的文士都是这派的，他们心里一定是有疙瘩的。第二派是忠于曹操，不管汉室的，比如陈留起兵时就跟着曹操的众将军，夏侯惇是个代表。第三派是投机者，怎样做“识时务”、给自己加码，他们就怎么做。比如董昭。最后还有一群想要苟全性命于乱世的人，这群人没有明显的政治理想，但是未必不能脚踏实地地做事，比如高柔。
这些人中，恐怕唯有第二派是认真想要曹操篡汉的。一来他们本来就受信任，是曹操的股肱，曹操的名位越高，他们也能随之登天；二来他们大都是亲眷，新朝改姓曹对他们是有绝大好处的。这就是易老师所谓“曹营利益集团的选择”。但是易老师说话也不是百分百的正确。比如他一边说天下不是只有姓刘的才能继承，一边又在孙刘争荆州这件事上，说刘备正该继承荆州，因为荆州本是刘表的。可见易老师自己也没有想好究竟该怎么样，他没有一个合逻辑的观点，只有一个态度：给曹操翻案，继续捧刘备、踩孙权。所以易老师说曹操是受人操纵不得不篡汉……我觉得他是爱昏了头了。他这份爱怜，恐怕曹操自己也不敢领教呢。:)
最后关于令君有没有其他的选择。我觉得至少辞官归隐是可行的。当时的隐士原本不少，而且个个名声可高呢。他若真心要归隐，大可找到极好的借口。譬如身体不好啦，圣朝万事皆佳没我的事啦，张良辅汉成功也就归隐山林啊之类的，捧一下曹操，自己平安身退，对曹操来说也比让他死更好，因为令君名声高，死了是件招人口舌的事。令君没有选择这条路，正是由于他坚定的责任心。宁死也不退缩。至于投敌，那不是令君的风格，但是我总见到不熟悉令君的人YY他该投刘备云云，所以说说。
小丫和老秘君，如果汉朝的民望尽了，汉献帝是没有任何作用的，曹操何必要“挟天子以令诸侯”呢？事实上曹操这策略用得顺风顺水，大家都认，不就是因为汉朝的权威还在吗？
而且等魏朝都亡了、晋朝八王之乱过后，还有一个匈奴人刘渊打着“汉室后裔”的旗帜要“复辟”呢。为什么一个匈奴人要建立“汉朝”？因为这样可以拉拢民心啊。汉朝的民望至那时都还坚挺着，更莫说献帝在位时了。
单纯的“怀旧”是无法解释这种状况的。比如魏朝亡后，有外人喊过再兴魏的口号吗？“魏”统治北方那么多年，依然是一面没有号召力的旗帜，因此没人用它。再者，士大夫们不是好古吗？如果是单纯的怀旧，何不干脆打着“周”的旗帜？周朝的名声响得很，但是“民望”是真的尽了，所以也是不成的。民望在汉，这就是当时的状况啊。
而且等魏朝都亡了、晋朝八王之乱过后，还有一个匈奴人刘渊打着“汉室后裔”的旗帜要“复辟”呢。为什么一个匈奴人要建立“汉朝”？因为这样可以拉拢民心啊。汉朝的民望至那时都还坚挺着，更莫说献帝在位时了。
单纯的“怀旧”是无法解释这种状况的。比如魏朝亡后，有外人喊过再兴魏的口号吗？“魏”统治北方那么多年，依然是一面没有号召力的旗帜，因此没人用它。再者，士大夫们不是好古吗？如果是单纯的怀旧，何不干脆打着“周”的旗帜？周朝的名声响得很，但是“民望”是真的尽了，所以也是不成的。民望在汉，这就是当时的状况啊。
Wait, why are you speaking English? Are you my friend Ker?
We don't know what exactly Xun was thinking – nobody does. All we have are his deeds - and my speculations are based on these deeds. Xun has worked towards Cao’s goal in the earlier years, but has firmly stood against him later. My theory is an attempt to rationalize these contradictions.
All theories are speculations. How could any Historian infallibly prove anything? That kind of perfection belongs to no social sciences or humanity. Only mathematicians focus on pure logic. I’m not a professional and my goal was not perfection. I only want it to be reasonable and logical.
In this sense, I don’t see why my arguments are illogical. I lay out the background to support the theory, and from records, we know that Xun believed in classical Confucianism. Given that, my deductions focus on what a Confucian would think under that circumstance. Now if there’s anything illogical, I’d be glad to know. Please give me a counterexample or point out the impossibility in my theory. But requiring me to definitively link the background and Xun’s thoughts is completely out of the reach of my knowledge and imagination. I believe no historian could claim to have done that.
We don't know what exactly Xun was thinking – nobody does. All we have are his deeds - and my speculations are based on these deeds. Xun has worked towards Cao’s goal in the earlier years, but has firmly stood against him later. My theory is an attempt to rationalize these contradictions.
All theories are speculations. How could any Historian infallibly prove anything? That kind of perfection belongs to no social sciences or humanity. Only mathematicians focus on pure logic. I’m not a professional and my goal was not perfection. I only want it to be reasonable and logical.
In this sense, I don’t see why my arguments are illogical. I lay out the background to support the theory, and from records, we know that Xun believed in classical Confucianism. Given that, my deductions focus on what a Confucian would think under that circumstance. Now if there’s anything illogical, I’d be glad to know. Please give me a counterexample or point out the impossibility in my theory. But requiring me to definitively link the background and Xun’s thoughts is completely out of the reach of my knowledge and imagination. I believe no historian could claim to have done that.
My earlier reply could answer these questions as well. But let me summarize it: when a mathematician proves anything correct, he has to prove it correct under any circumstance. When a historian proves something reasonable, he only need to show that it is reasonable under a (ya, I mean "one") reasonable circumstance. In this sense, a historian cannot be surely correct, because he has only limited means to probe into the past, and he has to rely on assumptions about "facts". Of course Xun doesn't "have to" think like this (or that), yet it is reasonable for him to think this way - that's all I need to prove, and that's all I want to prove. I don't need historical records to definitively support my theory. I only need it to NOT contradict it.
I'd be glad to hear about your opinion on the logical problems of the background. I hope they are constructive. BTW, Xun is a "impotent politician"? What do you mean by that?
I'd be glad to hear about your opinion on the logical problems of the background. I hope they are constructive. BTW, Xun is a "impotent politician"? What do you mean by that?
扫二维码下载贴吧客户端
下载贴吧APP
看高清直播、视频！
看高清直播、视频！
贴吧热议榜
- 1家长把手办和NS扔了1733220
- 2《海贼王》1139话情报贾巴登场1259934
- 3哪吒2为何能拿下电影票房之首1183728
- 4崩铁阿格莱雅强度如何？987525
- 5电影拍太烂竟成为绝版725140
- 6哪吒2能打破多少记录558675
- 7美国邮政对华政策反复横跳398208
- 8国产作品能突破艾伦看海式局限吗?361284
- 9美国CIA特工面临下岗269236
- 10因为一百块钱和亲戚爆了241605
