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由于alpha准备挑战星际争霸,故作为一个星际老鸟发表此帖

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一个星际老鸟个人观点,求轻喷:(以下都以星际1为准,非星际2)
1.个人认为星际战术比围棋更多更难,围棋的变化多过宇宙原子数,但星际只多不少,从开局每一个农民的采矿,每个一个兵的血量,每一个建筑的进度,对应对方制定不同的战术和布置,中后期当有几十个甚至虫族上百兵力时候,每个想法,每个操作,每个建筑的建造完毕和摧毁,每个升级的完成,每个兵每批兵的诞生,死亡,甚至移动,都会繁衍出无限的可能.
2.微操人类绝对比不过阿法狗,目前所知几个极限克隆操作,比如Boxer在3秒致盲7个OB,这3秒鼠标操作约15-20次,键盘约10-15次,鼠标总合滑动总长约5-6个电脑屏幕距离,其中不得有一丝失误,更不算OB在屏幕上只有大约0.6--.8cm,还是叠加在一起的,重复点击就是失败,这些都是从星际诞生到现在甚至可能未来几百年没有更难的电竞操作,人类几乎做不到,但是电脑可以轻松做到并且做到极限,所以纯操作人类无法战胜狗.
由于星际1是从诞生起到现在,真正的电竞的巅峰,微操和战略完美结合,并不只有纯操作,还有同样重要的大局观,战术,心理战,偷袭战,后期战,等,在电脑不开图的情况下,面对人类各种骚扰,心理战,运营战,搏命战,情报战等,目前没有人工智能的电脑绝对赢不了人类,但如果电脑作弊,开图,那可以完美应对人类战术的电脑,配合无敌的操作,那人类没有哪怕百分之一的胜率.
PS下,为何只以星际1为准,因为星际2从创作之初就为了迎合大部分群众,取消了最关键的克隆操作,并且赋予农民自动采矿,所有兵站可以一键造兵等等等等,在操作难度这块进行了大约80%的削弱,而大局这里更偏重运营,憋兵一波,团战输极难翻等等,毕竟虽然打着星际2的旗号,但是除了故事情节是延续的,其他完全不一样,游戏制作团队都是不一样的,说实话,星际1和星际2是两个游戏.


IP属地:上海1楼2017-01-05 11:21回复
    父亲是围棋超级爱好者,曾经10几年前和老聂玩过盘,水平还行,从小到大耳濡目染对围棋比较了解,但水平不入流.
    自己星际争霸97年开始玩,拿过点成绩,我们站队也拿过中国冠军,队伍里也有中国WCG冠军.
    星际争霸2队伍也有队员玩,也有韩国职业顶尖选手.(Dream.T站队的,在中国加入我队)
    故3方都有涉及,稍微发表点意见,如有不同意见只求轻喷,可以的话最好以讨论的方式,LZ愿意详细回答,说明任何一个问题.


    IP属地:上海2楼2017-01-05 11:28
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      我个人觉得从专业角度,具备人类思维战术的星际争霸,对目前不具备人工智能的阿法狗才是最大的问题.
      而你所说黑地图是对拼概率的理解?那么, 既然是概率,那么就有对有错,拼错了怎么办? GG?
      星际争霸职业选手也是几万几万盘训练的,比围棋选手只多不少.
      我的意思是,星际争霸是一个操作和大局并行的游戏.
      操作人类完败电脑,但是战术层面人类完胜目前还没有完善人工智能的机器.
      在战术体系下,比如人类选手通过欺骗战术野外偷Dark进入电脑主基地,而电脑没有任何反隐性措施,你运营再好,操作再无敌,也于事无补.
      而欺骗战,反侦查战,Rush战,何止千万,电脑不可能开局4个农民派出去3个去侦察以便侦察到地图每个角落,那中期就不用打了.
      星际争霸1不是星际争霸2,又能运营又能出兵万能开局防止对方一切战术,只要憋出一波兵和对方团战就行,星际1的战术克制及其明显,必须通过不停歇的侦查和判断,甚至心理博弈,才能取得最优的开局,而目前没有完善的人工智能电脑并不具备思考模式,这不是围棋,可以通过计算得出最优结果,人类只要一个欺骗战术,假装Rush真运营,电脑的选择要么等死,要么牺牲经济防Rush,而人类则真运营,中期通过前期积攒的经济优势,局面变成15个龙骑打电脑10个龙骑,你操作再好还是没有办法.
      所以,最关键的点,围棋是纯粹的计算,电脑可以通过几十万几百万种解决方式选择一个最优选择,而星际则有心理,欺骗,博弈等人类思维层面的战术,目前没有人工智能的电脑不具备,所以,只要不开图作弊,固定模式的电脑必定被多变的人类战术客死,不可能和围棋一样以人类终结者的姿态完胜.


      IP属地:上海5楼2017-01-06 13:26
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        ā :深度学习通过极大数量的对局学习战术也可以达到对每个选择做出相对准确的评估,而且这个数量可以远超人类选手。但自我对局对于能力提升是有上限的,所以还需要通过复盘继续提升,策略判断的准确度应该比人类只高不低。
        回复 :
        或许在计算机现有的存储的战术可以做出相对正确的评估,但人类突然来个变招,计算机里没有遇到过的情况,怎么办?
        围棋无论千变万化,人类棋手的下一手,脱离不了这个棋盘里面那一个小小的格子,永远在计算机的计算之内。但是星际不一样,下一手在人类的脑子里,我几点出兵,我出几个兵,我家里在造什么,对不起,你不知道。星际十几年打下来全世界打了何止几亿十几亿盘星际,没有一盘是完全一模一样的。也就是说,阿法狗打星际,他遇到的每一盘星际局面都是不一样的.
        在电脑遇到他程序里面没有遇到过的情况发生,又在侦查受到限制的情况下,请问此时电脑的胜率有多大?


        IP属地:上海7楼2017-01-06 17:49
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          回复:No_Code: ai不用完全知道人类玩家几点出兵 出几个兵 因为人类玩家也不知道ai用什么战术。。你可以侦查 ai也可以侦查 你可以骚扰 ai也可以 但是ai可以在操作上碾压人类玩家 围棋的每一局也是没有完全一模一样的 现在的60:0每一盘都是程序没有遇到过情况
          第一个问题,你有误解,在星际里并不是说,你可以侦查,AI也可以侦查,星际中经常会发生,你可以侦查,我不可以侦查的情况发生,尤其是PvZ经常发生。
          第二个问题,围棋现在60:0确实没有一模一样,但是这60盘本来就在AI程序的数据库中,表面看局面是都不一样,但人类的下一手脱离不了那个格子,AI已经对你下一步下在任何一个格子都有了对应,其实都是程序已经数据库遇到过的情况。星际不是,每个星际选手都有自己思路,自己开局,自己的兵力部署,配备,阵型,以及部队移动方向,人类下一手不在电脑数据库中,是真正的没有遇到过的情况。
          mu,用个最简单的比喻:
          围棋选手,下一手,必定在这个棋盘中的某一格,电脑从数据库中拿出已有的最佳方案对应即可。
          星际选手,下一手,他直接给你把这个棋盘掀翻了,他把棋子根据他兴趣随便找个地方放下去,也不告诉电脑输赢规则,让电脑去猜,猜错了你就输了。


          IP属地:上海8楼2017-01-14 22:53
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            回复:ā: 那这么讲人类也肯定没办法预知到所有情况,ai开过的开局远高于人类,那不是人类开局劣势的概率远大于ai吗?
            开局是永远一样的,都是4个农民采矿,不是你开过开局你打过星际盘数多了,就变成5个农民采矿了。不管是星际顶尖高手,菜鸟,还是AI,开局是没有优劣势的。
            人类当然也没办法预知所有情况,这肯定的,但是,至少,大家条件是对等的,大家都不知道。而围棋是不公平地,人类不知道电脑下一手要靠猜,电脑却已经知道人类下一手并且已经做好了对应。
            所以就是我开头所说的,不敢说人类顶尖星际高手能对AI 100%胜率,但AI绝对不可能像围棋这里一样以终结者姿态出现.


            IP属地:上海9楼2017-01-14 23:04
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              楼上的,这就是最大问题,阿法狗根据探路的结果决定自己战术,但是如果我给你探路的结果是错误的呢?
              TvP你侦察到我家里升级龙骑射程,然但你农民被我赶走后,我取消射程,改变了战术,然而你阿法狗得到的结果依然是我在升级射程,当你扩张2矿时候会被我隐刀砍爆。
              在星际中,人类的战术是不停地变换的,不能只靠侦查,有的时候更需要靠猜和心理战


              IP属地:上海14楼2017-02-08 20:15
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                Julian Schrittwieser
                谷歌AlphaGo Zero的创造者之一Julian Schrittwieser给出过答案,目前Deepmind也有在研究《星际争霸II》里的AI。
                “我们开放《星际争霸II》的研究环境才过了几个星期,所以现在还处于早期阶段。星际争霸的行动空间毫无疑问要比围棋更具挑战性,而且需要观测的空间也要大得多。从技术角度而言,我认为最大的难点区别就是围棋是一个处于在完全的信息展示环境下的游戏,而星际争霸由于有着战争迷雾,所以信息情报并不完美。”
                总而言之就是,《星际争霸II》的AI尚处在早期阶段,但AlphaGo的研究经过几代,已经非常成熟了;另外,它的研发难度比围棋更大,需要更多的策略与即时应战能力。


                IP属地:上海28楼2017-11-03 22:38
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                  谷歌称,“星际争霸不仅在视觉上需要处理,同时还需处理类似于大局观、运营、战术等多元化信息,这比围棋难度高很多。””
                  我来总结下,纯技术角度来说,Google表示开发星际的AI比围棋的AI更难,原因是,含有人工智能,这和我开篇说的不谋而合,围棋的战术相当于原子数?那我可以告诉你星际的战术比原子多。既然古力可以对星际更难表示呵呵,同样真正懂星际争霸1的人也会对古力表示呵呵。
                  回正题,星际不是死板的围棋,因为星际的战术包含了人类的感情,所以目前人工智能还不完善的AI还打不过人类,电脑可以从几百万局星际对战中学会战术,但面对人类的带有个性的欺骗,布局,心理战等,没有人类感情,或者说人工智能还在婴儿阶段的AI还不足以对抗,或许几十年几百年后可以,但不是现在。
                  顺便说下,目前Stork不是韩国最强,属于3线左右。


                  IP属地:上海29楼2017-11-03 22:47
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                    “星际争霸的行动空间毫无疑问要比围棋更具挑战性,而且需要观测的空间也要大得多。从技术角度而言,我认为最大的难点区别就是围棋是一个处于在完全的信息展示环境下的游戏,而星际争霸由于有着战争迷雾,所以信息情报并不完美。”
                    总而言之就是,《星际争霸II》的AI尚处在早期阶段,但AlphaGo的研究经过几代,已经非常成熟了;另外,它的研发难度比围棋更大,需要更多的策略与即时应战能力。
                    这是Google官方给的回复。
                    我总结下,同时也可以对我在Google这条申明之前所发的楼上的帖子对比下:
                    1.战争迷雾,战争迷雾,战争迷雾,重要的事情说三遍,我在之前的帖子已经再三再三说了,人类可以封锁电脑侦查并且欺骗,电脑对人类的动向一无所知,不像围棋下一步必定是在棋盘的某个格子,电脑已经知道了,星际人类可以封锁侦查,之前有人说电脑可以在合适的时间点侦查,但这个合适的时间点人类同样可以通过欺骗,伪装,诱导,强制封锁来限制电脑,至于电脑开局亏一点无所谓中后期一样干的观点,我已经在前文回复了,这不是星际2,运营爆憋兵一波就行,星际1是滚雪球效应,中期时候就是15龙骑打你10个龙骑,你操作逆天,运营逆天也板不回来。
                    2.智能AI才刚起步,或许几十年几百年后会卓有成效,但现在不行,尤其是世界第一难度的星际1更不行,他挑战的目标太高了。AI输给Stork的4盘,打的一塌糊涂,甚至我们星际界还发起这到底是人工智能还是人工智障的讨论。
                    3.星际比围棋难很多


                    IP属地:上海30楼2017-11-06 22:09
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                      各位 我拼着老命说了,是星际1啊!!!星际1!!!!!!!!!不是取消了克隆,编队超过12,农民自动采矿,战术及其稀少的星际2!!!真的跪求了别再扯星际2了。。。根本不是一个游戏。。。


                      IP属地:上海36楼2020-03-26 22:17
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