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讨论与科普关于吕蒙的史料

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本帖讨论一下除三国志以外关于吕蒙记载的史料,主要讨论当时时代的背景,跟话题的意义
并不是所有史料都是完全可信的,有异议的史料请大家互相讨论
那么开更


IP属地:浙江1楼2016-04-25 20:43回复
    先补一下另外一贴的,阿蒙由来,由于我是电脑发帖,感觉排版还行手机一看感觉真···············
    特此删帖重来
    吴语呼人多冠以阿字。按顾炎武日知录三十二云:“隶释汉淆坑碑阴云:其间四十人,皆字其名而系以阿字。
    如刘兴阿兴、潘京阿京之类,必编户民未尝表其德,书石者欲其整齐而强加之,犹今闾巷之妇以阿挈其姓也。成阳灵台碑阴有主吏仲东阿东。又云:惟仲阿东年在元冠,幼有中质。又可见其年少而未有字。抱朴子:祢衡游许下,自公卿国士以下,衡初不称其官,皆名之云阿某,或以姓呼之为某儿。三国志吕蒙传注:鲁肃拊蒙背曰:非复吴下【阿蒙】。
    世说注:阮籍谓王浑曰:与卿语不如与阿戎语,皆其小时之称。妇人以阿挈姓,则隋独孤后谓云昭训为阿云,唐萧淑妃谓武后为阿武,韦后降为庶人称阿韦,刘从谏妻裴氏称阿裴,吴湘娶颜悦女,其母焦氏称阿颜阿焦是也。亦可以自称其亲,焦仲卿妻诗堂上启阿母,阿母谓阿女是也。亦可为不定何人之辞。
    古诗:道逢乡里人,家中有阿谁。三国志庞统传:先主谓曰:向者之论,阿谁为失?晋书沈充传:敦作色曰:小人阿谁,是也。阿者助语之辞,古人以为慢应声。老子唯之与阿,相去几何。今南人读为入声,非原注:魏志东夷传东方人名我为【阿】。”
    据此,则名字系阿字,不止吴人,特吴语较为普遍。


    IP属地:浙江2楼2016-04-25 20:46
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      用集我大皇帝,以奇踪袭逸轨,睿心因令图,从政咨于故实,播恶稽乎遗风;而加之以笃敬,申之以节俭,畴咨俊茂,好谋善断,束帛旅于丘园,旌命交乎涂巷。故豪彦寻声而响臻,志士晞光而景骛,异人辐凑,猛士如林。
      于是张公为师傅;【周瑜、陆公、鲁肃、吕蒙之畴】,入为腹心,出为股肱;甘宁、凌统、程普、贺齐、朱桓、朱然之徒奋其威,韩当、潘璋、黄盖、蒋钦、周泰之属宣其力;风雅则诸葛瑾、张承、步骘以名声光国,政事则顾雍、潘濬、吕范、吕岱以器任干职,奇伟则虞翻、陆绩、张惇以风义举政,奉使则赵咨、沈珩以敏达延誉,术数则吴范、赵达以禨祥协德;董袭、陈武杀身以卫主,骆统、刘基强谏以补过。谋无遗计,举不失策。
      陆机 《辩亡论》


      IP属地:浙江5楼2016-04-25 21:10
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        今既不义举,又不承大将军檄,此必至之祸,愚智所见也。且议者之所难,以彼强我弱,是不量虚实者也。今大将军兵不过万余,其留者不能五千,而将军见众既倍之矣。将军威名天下所闻也,此府精锐,战胜之兵也。拥强众,藉威名,杖节而行,岂王含所能御哉!逆流之众,势不自救,将军之举武昌,若摧枯拉朽,何所顾虑乎!武昌既定,据其军实,镇抚二州,施惠士卒,使还者如归,此【吕蒙】所以克敌也。如是,大将军可不战而自溃。今释必胜之策,安坐以待危亡,不可言知计矣。愿将军熟虑之。
        晋书卷七十,列传四十
        甘卓手下对甘卓的谏言,让甘卓进军武昌。这里以吕蒙作为比喻,从上所述,吕蒙之谋在东晋时候还是出名的,既然东晋很多人物都夸人夸关张,其实也有人夸吕蒙。


        IP属地:浙江6楼2016-04-25 21:33
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          吴·吕蒙
          孙元晏
          幼小家贫实可哀,愿征行去志难回。
          不探虎穴求身达,争得人间富贵来
          唐诗·········
          吐槽一下,全诗就写了吕蒙传的开头


          IP属地:浙江17楼2016-04-27 00:58
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            若陈汤、【吕蒙】、马隆、孟观悉出贫贱,而勋伐甚高,不闻其家世将帅也。故阴阳不和,揠士为相;蛮貊不廷,擢校为将。今以四海之广,亿兆之众,岂无卓越之士?臣恐未之思乎!
            以古喻今,意思比较简单不做太多翻译
            出自新唐书卷一二二 列传第四七


            IP属地:浙江19楼2016-04-27 21:40
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              俗谚“洗脚上船”,语见《三国志·吕蒙传》注引《吴录》曰:孙权欲作濡须坞,诸将皆曰:“上岸击贼,洗足上船,何用坞为”蒙曰:“兵有利钝,战无百胜,如有邂逅,敌步骑蹙人,不暇及水,其得入船乎”权曰:“善。”遂作之。 宾退录 卷五


              IP属地:浙江22楼2016-04-27 22:47
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                圣人除患于未萌,然后能转而为福。今也不幸养之以至此,而近忧小患又惮而不决,则是远忧大患终不可去也。赤壁之战,惟周瑜、吕蒙知其胜;伐吴之役,惟羊祜、张华以为是。然则宏远深切之谋,固不能合庸人之意,此晁错所以为愚也。
                宋代开始就进入吹捧跟黑的模式,有些地方非常不客观,请需斟酌,赤壁之战记载的话应该是周瑜,鲁肃,而这里替成了周瑜,吕蒙,就算吕蒙知其胜,功劳也在当时的鲁肃之下。
                嘉祐集·补遗


                IP属地:浙江23楼2016-04-27 22:57
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                  荀彧以高祖比曹操元微之以比裴度
                    人有幸不幸。荀彧、汉之忠臣。而杜牧著论讥之云。荀彧平日为曹操画策。尝以高祖比之。则是与操反无疑。予则以为不然。且元微之上裴晋公书云。日者。阁下方事淮蔡。独当炉锤。始以【追韩信拔吕蒙为急务】。固非叔孙通荐儒之日也。然则微之固尝以高祖比裴度矣。而谓微之劝度反。可乎。
                  能改斋漫录
                  已古比今,用荀彧曹操之间的故事,用来对比元微和裴度,其中提到吕蒙于韩信并列,要开始追寻,提拔像吕蒙,韩信这样的良将


                  IP属地:浙江25楼2016-04-30 02:36
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                    以谋将为先,斗将为次,知将为先,猛将为次,至於大将则兼智谋将为先,斗将为次,知将为先,猛将为次,至於大将则兼智谋而有之,尚欲其通古今知成败如,孙权【吕蒙】就学是矣。及观古之为将,进不求名,退不避罪,唯民是保,唯国是忧故,战则必胜,攻则必取,後世有异此谋靡不覆败昔唐之衰也。、
                    三朝北盟会编
                    逗号我自己隔断的,原版没有标点,以古喻今,对为将的主次进行总结,谋智为先,斗猛再后,【古之名将,进不求名,退不避罪,唯民是保,唯国是忧故,战则必胜,攻则必取 】
                    感觉就是形容我蒙的。


                    IP属地:浙江26楼2016-05-05 02:00
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                      有点长,简单明了的分析一下,举了2个例子,一个是周瑜,一个是吕蒙,不多做介绍。
                      昌寓愿朝廷鉴此,审处利害而行之,无令轻举妄动,近於徇名而无实也。至如【近复襄、邓等州,都督之行就当措置拨军屯守,军势愈分】。现在光复的襄阳,邓州等地区,请都督务必做好固防。
                      【今朝廷复襄、邓州,亦犹权之取徐州也,取之为易,守之实难,能保强虏(改作敌)之不争乎?】孰若命大臣或大将益重兵、聚赀粮,守荆州以据长江之险?【今天下根本大势,实在长江。保守长江,以固根本,然後可以图秦保蜀,料理襄汉,经略中原,随宜度势,以次施设。】
                      现在我们拿了襄阳,邓州如果去拿徐州,拿起来简单,守起来难,跟当年吕蒙说的一样,比的上让大将重兵聚赀粮守荆州以据长江之险?现在天下根本大势就是在长江,保护长江是我们的根本,然后图谋秦地,保护蜀地,料理襄阳汉江,最后经略中原,按这个方案来。
                      很多人说吕蒙不打徐州打荆州不靠谱,战略错误··········
                      可以用直接分析跟他说明。


                      IP属地:浙江28楼2016-05-05 02:23
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                        知鼎州程昌寓上庙堂书,极论遣使都督川、陕、荆、襄未便。
                        今四川士马不过吴玠……耳,何所恃以图秦乎?【昔曹操以百
                        万之众顺流而下,吴之群臣已为迎降之说,操於图吴,势若可必矣,周瑜以谓:“今使北土
                        土操无内忧,乃能旷日持久,来争疆场。今北土既未平定;加马超、韩遂尚在关西,为操後
                        患;又今盛寒,马无藁草;驱中国士众远涉江湖,不习水土,必生疾病:此数者用兵之患,
                        而操冒行之。擒操宜在今日!”其後操果有赤壁之败。】 例子1:周瑜
                        今都督之来图秦也,东土已安而果然
                        无内忧乎?南寇已平而果无後患乎?中国士众果能习水土而不生疾病乎?昌寓愿朝廷鉴此,
                        审处利害而行之,无令轻举妄动,近於徇名而无实也。至如【近复襄、邓等州,都督之行就当
                        措置拨军屯守,军势愈分】。
                        昔吕蒙为孙权论徐州曰:“今操远在河北,不暇东顾,往自可
                        克。然地势通陆,骁骑所骋,今得徐州,操後必来争,虽以七八万人守之,尤当怀忧。不如
                        取关羽,全据长江,形势益张。”权用其策,後果擒羽。 例子2:吕蒙
                        【今朝廷复襄、邓州,亦犹权之取徐
                        州也,取之为易,守之实难,能保强虏(改作敌)之不争乎?】孰若命大臣或大将益重兵、聚
                        赀粮,守荆州以据长江之险?【今天下根本大势,实在长江。保守长江,以固根本,然後可以
                        图秦保蜀,料理襄汉,经略中原,随宜度势,以次施设。】今根本未固,遽欲辍大臣於数千里
                        之外,以孤军抗强虏(改作敌),期以复西秦残破之疆。昌寓谓四川民财已竭,兵力已弱,
                        人心已动,而都督又将入蜀。万一强虏(改作敌)乘我间隙,或压以重兵,或传以伪檄,则
                        事有未易言者,其所系岂小哉?
                        PS程昌寓上书来分析南宋时期川、陕、荆、襄的状况,让我们看看南宋人是怎么分析当时国破山河的战略抉择。


                        IP属地:浙江30楼2016-05-05 02:34
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                          有点长,简单明了的分析一下,举了2个例子,一个是周瑜,一个是吕蒙,不多做介绍。
                          昌寓愿朝廷鉴此,审处利害而行之,无令轻举妄动,近於徇名而无实也。至如【近复襄、邓等州,都督之行就当措置拨军屯守,军势愈分】。现在光复的襄阳,邓州等地区,请都督务必做好固防。
                          【今朝廷复襄、邓州,亦犹权之取徐州也,取之为易,守之实难,能保强虏(改作敌)之不争乎?】孰若命大臣或大将益重兵、聚赀粮,守荆州以据长江之险?【今天下根本大势,实在长江。保守长江,以固根本,然後可以图秦保蜀,料理襄汉,经略中原,随宜度势,以次施设。】
                          现在我们拿了襄阳,邓州如果去拿徐州,拿起来简单,守起来难,跟当年吕蒙说的一样,比的上让大将重兵聚赀粮守荆州以据长江之险?现在天下根本大势就是在长江,保护长江是我们的根本,然后图谋秦地,保护蜀地,料理襄阳汉江,最后经略中原,按这个方案来。
                          很多人说吕蒙不打徐州打荆州不靠谱,战略错误··········
                          可以用直接分析跟他说明。


                          IP属地:浙江31楼2016-05-05 02:35
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                            程昌寓上书来分析南宋时期川、陕、荆、襄的状况,让我们看看南宋人是怎么分析当时国破山河的战略抉择:
                            知鼎州程昌寓上庙堂书,极论遣使都督川、陕、荆、襄未便。
                            昔曹操以百
                            万之众顺流而下,吴之群臣已为迎降之说,操於图吴,势若可必矣,周瑜以谓:“今使北土
                            土操无内忧,乃能旷日持久,来争疆场。今北土既未平定;加马超、韩遂尚在关西,为操後
                            患;又今盛寒,马无藁草;驱中国士众远涉江湖,不习水土,必生疾病:此数者用兵之患,
                            而操冒行之。擒操宜在今日!”其後操果有赤壁之败。今都督之来图秦也,东土已安而果然
                            无内忧乎?南寇已平而果无後患乎?中国士众果能习水土而不生疾病乎?昌寓愿朝廷鉴此,
                            审处利害而行之,无令轻举妄动,近於徇名而无实也。【至如近复襄、邓等州,都督之行就当
                            措置拨军屯守,军势愈分。】
                            昔【吕蒙】为孙权论徐州曰:“今操远在河北,不暇东顾,往自可
                            克。然地势通陆,骁骑所骋,今得徐州,操後必来争,虽以七八万人守之,尤当怀忧。不如
                            取关羽,全据长江,形势益张。”权用其策,後果擒羽。【今朝廷复襄、邓州,亦犹权之取徐
                            州也,取之为易,守之实难,能保强虏(改作敌)之不争乎?孰若命大臣或大将益重兵、聚
                            赀粮,守荆州以据长江之险?今天下根本大势,实在长江。保守长江,以固根本,然後可以
                            图秦保蜀,料理襄汉,经略中原,随宜度势,以次施设。】今根本未固,遽欲辍大臣於数千里
                            之外,以孤军抗强虏(改作敌),期以复西秦残破之疆。昌寓谓四川民财已竭,兵力已弱,
                            人心已动,而都督又将入蜀。万一强虏(改作敌)乘我间隙,或压以重兵,或传以伪檄,则
                            事有未易言者,其所系岂小哉?


                            IP属地:浙江33楼2016-05-05 02:41
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                              有点长,简单明了的分析一下,举了2个例子,一个是周瑜,一个是吕蒙,不多做介绍。
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                              【今朝廷复襄、邓州,亦犹权之取徐州也,取之为易,守之实难,能保强虏(改作敌)之不争乎?】孰若命大臣或大将益重兵、聚赀粮,守荆州以据长江之险?【今天下根本大势,实在长江。保守长江,以固根本,然後可以图秦保蜀,料理襄汉,经略中原,随宜度势,以次施设。】
                              现在我们拿了襄阳,邓州如果去拿徐州,拿起来简单,守起来难,跟当年吕蒙说的一样,比的上让大将重兵聚赀粮守荆州以据长江之险?现在天下根本大势就是在长江,保护长江是我们的根本,然后图谋秦地,保护蜀地,料理襄阳汉江,最后经略中原,按这个方案来。
                              很多人说吕蒙不打徐州打荆州不靠谱,战略错误··········
                              可以用直接分析跟他说明。


                              IP属地:浙江34楼2016-05-05 02:42
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